Bijbelstudie – Hoe word ik atheïst? (Ps. 14:1)

Er zijn veel wetenschappelijke bewijzen aan te voeren voor zowel het scheppingsmodel als het evolutiemodel. Sommige bewijzen worden zelfs door beide partijen gebruikt! Dat geeft ten diepste aan dat de kwestie schepping of evolutie niet gaat om de feiten, maar een geestelijke zaak is. Daarom verzorgt WaaromSchepping af en toe een korte Bijbelstudie die direct of indirect met deze kwestie te maken heeft.

De dwaas zegt in zijn hart:
Er is geen God.
Zij bedrijven gruwelijke en afschuwelijke misdaden,
niemand is er, die goed doet.

Psalm 14:1 (NBG)

Laatst zag ik op Facebook een afbeelding van deze tweet voorbij komen:
Tweet Kreeft.png

Hierbij moest ik gelijk aan bovenstaande Bijbeltekst denken, en ik vond dit wel een mooie aanleiding om hier een korte Bijbelstudie over te schrijven. Om atheïst te worden moet je twee dingen doen: ontkennen dat God bestaat, en een gruwelijke hekel aan Hem hebben.

Irrationeel geloof
Dat klinkt niet heel erg rationeel, wel? Toch merk ik het bij atheïsten, ze strijden tegen God en Zijn kinderen met een haast religieus fanatisme. Atheïsme is het enige geloof dat zichzelf definieert aan de hand van de God waarin ze niet geloven: a-theos, niet-God. Er is geen God.

Dit is geen bewijsbare stelling. De atheïst neemt aan dat God niet bestaat. Hij gelooft dat God niet bestaat. Daarom voel ik me vrij om atheïsme een geloof te noemen. Wanneer je dat tegen een atheïst zegt beginnen ze over het algemeen heel geagiteerd te stuiteren.
Ieder mens is ten diepste gelovig. Iedereen baseert zijn wereldbeeld op zaken die hij of zij in geloof aanneemt. Ik zelf pleit ervoor dat alleen een geloof dat gebaseerd is op de Bijbel kan leiden tot een levende relatie met God. Dat is geen blind geloof. We hoeven niet te geloven in zaken die niemand kan controleren. De dingen die God heeft gedaan deed Hij in het openbaar. Dit staat in schril contrast met hoe andere religies zijn ontstaan.

 

Dwaasheid
Terug naar onze Bijbeltekst. De dwaas zegt in zijn hart dat er geen God is. Het hart is in de Bijbel de zetel van het verstand. De dwaas heeft, zou je dus kunnen zeggen, rationele argumenten tegen God. De Bijbel noemt mensen die zo denken dwaas. In de Bijbel in Gewone Taal staat het leuk verwoord: “Mensen zonder verstand denken: er is geen God.” Niet alleen in ons vers, maar ook in Psalm 53:2. Beide psalmen zijn door David geschreven en zijn nagenoeg hetzelfde. De boodschap is simpel: alle mensen doen slecht, maar op een dag komt er hulp vanuit Sion (Jeruzalem). Die hulp is natuurlijk niemand minder dan Jezus Christus.
Als ik deze tekst lees vraag ik me toch af of Paulus dit in gedachte had toen hij zijn brief aan de Romeinen schreef. “Alle mensen hebben gezondigd, er is niemand die goed doet.” Hierin klinken de woorden van Romeinen 3:23 door: “alle mensen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God.” Ook een paar verzen eerder, in Romeinen 3:10-12, hoor je een echo van deze veertiende psalm.
Ook het eerste deel van onze tekst lijkt Paulus in de Romeinenbrief wat verder uit te werken:

Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd.
Terwijl zij zich uitgaven voor wijzen, zijn zij dwaas geworden.

Romeinen 1:20-22 (HSV)

Niet te verontschuldigen
Je kunt God niet zien. Maar je kunt Gods werken wél zien. Misschien kun je dit nog het beste vergelijken met de wind. De wind kun je niet zien, maar je ziet wel de bladeren aan de bomen bewegen, je hoort de wind langs de gebouwen fluiten en je voelt een fris briesje op je wang in de zomer. De wind kun je niet zien, maar de ‘werken’ van de wind wel. Zo kun je God ook niet zien, maar Zijn ‘vingerafdruk’ kun je in de hele schepping terugvinden.
De complexiteit van een cel, de hoeveelheid informatie op het DNA in vJan_Matejko,_Stańczykerschillende lagen, het instinct van dieren, de nauwkeurigheid waarmee fundamentele natuurconstanten zijn afgesteld, de vervulde Bijbelse profetieën… De lijst gaat maar door. Je moet wel echt een dwaas zijn om al deze zaken te ontkennen. Volgens Paulus heb je geen enkel goed excuus wanneer je straks voor God staat. Je zult Hem niet kunnen zeggen: ik wist het niet. Iedereen kent God, maar niet iedereen wil Hem de eer geven.

Trots
In een andere psalm lees je hoe dat komt. In Psalm 10:4 staat dat de goddeloze zijn neus omhoog steekt, een teken van trots. Hij heeft God niet nodig. Hij kan het allemaal zelf wel klaren. Hij denkt dat hij onschendbaar is. Een cirkelredenering. Er is geen God dus hoef je Hem geen verantwoording af te leggen van je daden, en omdat je geen verantwoording af wilt leggen, kies je ervoor niet in God te geloven. Je wilt er gewoon op los kunnen leven. Je bepaalt zelf wel wat goed voor je is, en wat niet. Je bent je eigen god! Dat was wat de satan Eva voorhield in het paradijs: eet van de vrucht van de boom, en je zult zelf als God worden.
Hoe vaak word je wel niet door de wereld opgeroepen om even hoogmoedig te zijn als de goddelozen uit deze psalmen? Stel je vertrouwen op je geld, op je baan, op je sociale contacten, op je gezondheid, op… Op alles, behalve op God.
Maar vanuit God gezien is dat
natuurlijk dwaas. In vers 4 van onze psalm staat dat deze goddelozen “geen kennis hebben”. Ze claimen dat ze wijs zijn, maar ze zijn dwaas geworden, staat in Romeinen 1:22. Ze zoeken overal naar kennis en wijsheid, behalve bij de Wijsheid zelf: Jezus, door Wie en voor Wie alles geschapen is.

 

Atheist_Bus_Campaign_Citaro
Atheïstische reclame op een bus in Londen. Afb Dan Etherington, Creative Commons

Spiegel
Tot zover lijkt het alsof deze Bijbelstudie alleen maar over goddeloze atheïsten gaat. Maar wie Psalm 14 leest, ziet dat hem of haar een spiegel wordt voorgehouden. Want in deze psalm staat herhaaldelijk dat niemand goed doet. Iedereen is afgedwaald. Alle mensen hebben gezondigd en ontberen de nabijh
eid van God. Dus ook gij, broeder of zuster christen. Ook ik. Zijn wij ook maar een haar beter dan die atheïst, die continu denkt dat God niet bestaat, en die deze God die niet bestaat continu vervloekt en bespot? Wij hebben misschien andere zonden dan onze niet-gelovige medemens, maar voor God maakt dat niet uit. Jakobus, de halfbroer van Jezus, schrijft dat in het tweede hoofdstuk van zijn brief: “Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden.” (Jakobus 2:10, HSV). Niemand kan zondeloos voor God staan. Niemand? Nou ja, één Iemand kan dat wel. De verwachte redding uit Sion, Jezus van Nazareth! Hij is de enige geweest die de wet van God nooit overtreden heeft. Door Hem aan te nemen als je persoonlijke Redder en Verlosser mag je God vrij naderen. Je mag dan van al je zonden vergeven worden. Want ieder die de Naam van de Heer aanroept, zal gered worden.

Reflectievragen
-Wat geloof je over God? Waar baseer jij je geloof op?

-Zijn er nog zonden in je leven waar je vergeving voor kunt vragen?
-Ken je atheïsten in je omgeving? Wat zou je voor hen kunnen bidden? Hoe kun je het gesprek met ze aangaan?

 

Bij een tekst als deze moet ik vaak denken aan dit prachtige nummer van de OC Supertones: de wijze of de dwaas, wie wil jij zijn? Hier kun je de tekst vinden.

Advertenties

26 reacties op ‘Bijbelstudie – Hoe word ik atheïst? (Ps. 14:1)

      1. Atheisme is wel een gebrek aan geloof. Jij maakt de claim dat een god bestaat. En ik als atheist geloof die claim niet. Dat is atheisme, niets meer en niets minder.

        Ik geloof niet dat er geen god bestaat. Als atheist doe ik geen uitspraken over het bestaan van een god. Een religieus persoon doet dat wel en zegt dat een god bestaat, en ik als atheist zeg dat Ik daar niet in geloof en de claim onbewezen acht. That’s it. Spelen met de definitie van een atheist om atheisten ook in een religieus hoekje te drukken is ronduit achterbaks en een valse representatie van de situatie.

        En anders is mijn wedervraag, hoe zou je iemand noemen die jouw-god claim niet gelooft? Want dan ben ik kennelijk geen atheist, maar datgene waarvoor jij dan nu een woord mag verzinnen. En dan kunnen vele andere atheisten ook die bewoording gaan hanteren.

        Like

        1. Waarop baseer je dat je de claim dat God bestaat verwerpt? Dat doe je op geloofsgronden. Hoe ik iemand zou noemen die ‘mijn’ God-claim niet gelooft? Dat hangt ervan af wat hij of zij wel gelooft. Als deze fictieve persoon niet in mijn God gelooft, maar in de god van de koran, dan noem ik hem of haar een moslim. Gelooft hij of zij in natuurgeesten, dan een animist. En gelooft hij of zij dat er niets is tussen hemel en aarde, dan een atheïst.

          Je zegt dat je niet gelooft dat er geen god bestaat. Wat geloof je dan wel? Of weet je het niet zeker (dan zou je een agnost zijn)?

          Like

          1. Als agnost zeg je dat je iets niet kunt weten. Als atheist zeg je dat je iets niet gelooft. Het een sluit het ander niet uit.

            Sowieso ben ik atheist. Omdat ik geen enkele god-bewering geloof.

            Of ik agnost ben met betrekking tot god hangt van de definite van god af. Als je een bepaalde god als bovennatuurlijk zou beschrijven dan ben ik naast atheist ook nog eens agnost. Omdat ik dan stel dat je het niet kunt weten, het speelt zich dan allemaal af buiten onze realiteit (vandaar boven-natuurlijk). Maar dat betekent m.i. dan ook dat niemand het kan weten. Waardoor de hele discussie volgens mij uberhaupt zinloos is.

            Als een god niet bovennatuurlijk is, maar een wezen/ entiteit in onze eigen realiteit. Dan zouden we deze moeten kunnen bewijzen. En daarbij zijn de argumenten die ik tot dusver heb gehoord verre van overtuigend. Zeg ik dan dat er geen god bestaat? Nee, ik weet het niet. Echter op basis van de argumenten die ik heb gehoord vind ik dat er na 10.000, 6.000 of 2.000 jaar (afhankelijk van de religie) dat er schrikbarend weinig bewijs is en acht ik het zeer onwaarschijnlijk. De argumenten voor een god zijn niets anders dan persoonlijke anekdotes, gevoelens, argumenten uit onwetendheid (kijk naar fenomeen X, hoe verklaar je dit anders?), cirkelredenaties etc.

            Om aan te geven wat voor argumenten ik bedoel: “ik heb ervaren dat god echt is nadat ik op wonderbaarlijke manier genezen ben na een ongeluk of andere vervelende ervaring (= stelling), ik had een ervaring precies zoals beschreven in de bijbel/koran/etc en voelde me aangeraakt door god (= persoonlijke anekdote). Dat boek is al jaren oud (=argumentum ad antiquitatem) in dit boek staat dat het gods woord is (= cirkelredenering), en miljoenen mensen geloven het (=argumentum ad populum). Hoe kun je anders verklaren wat er met me gebeurd is? (=argument uit onwetendheid)”.

            Of een ander bekend argument uit onwetendheid waarin het antwoord al impliciet in de vraag is ingebakken: “Kijk naar de wereld om je heen, hoe anders kan dit zo afgestemd zijn voor het leven anders dan dat het gemaakt is door een ontwerper voor het leven?” (waarbij men natuurlijk hoopt op het antwoord: “ik weet het niet” dus ontwerper, dus god, en vaak dan ook nog de dezelfde god als die van de persoon die de vraag stelde).

            Alle argumenten heb ik onderhand wel eens gehoord. En ze zijn voor mij (en ik denk voor vele atheisten) zeer onvoldoende en ondermaats. Daarbij zijn die argumenten voor iedere religie ook nog min of meer hetzelfde waardoor het ook niet aantoont welke god-claim dan correct zou zijn. Het overtuigt mij niet van het bestaan van een god, dus ik geloof de god-bewering niet. Het is dus geen geloofsgrond waarop ik dit doe. Het is juist dat ik het niet geloof. En dan ben je per definitie atheist. En anders zul je een nieuw woord moeten verzinnen voor het niet-geloven van een bewering.

            Verder probeer ik zo min mogelijk zomaar te geloven. Als het niet anders kan probeer ik iets te geloven omdat ik daar goede redenen voor heb die hun basis in redelijkheid vinden. Dit is echter natuurlijk wel rekbaar, hoe minder impact een bewering heeft op de wereld, maatschappij, iemand zijn realiteitsbeeld etc. Hoe minder sceptisch je hiervoor hoeft te zijn. Dus niet iedereen die zegt gisteren een frikandel speciaal te hebben gegeten hoeft hiervoor bewijs te leveren.

            Echter, hoe meer impact de claim/ bewering heeft, des te meer bewijs men dient te eisen. Maar soms weet je iets gewoon niet. En dat is helemaal niet erg. Toegeven dat je iets niet weet is m.i. beter dan net doen alsof je wel iets weet. Want wanneer je net doet alsof je wel iets weet, zul je het juiste antwoord negeren wanneer deze wel bekend wordt.

            Dus alles nog eens samengevat. Er is geen god claim waarvan ik overtuigd ben. Ik geloof er geen. Of er een god is, dat weet ik niet, echter lijkt het me door de slechte ondermaatse bewijsvoering hoogst onwaarschijnlijk. Indien we spreken van een bovennatuurlijke god ben ik naast atheist ook nog agnost. Want dan kun je het niet weten (het speelt zich immers buiten onze realiteit af) en is het eerlijk gezegd nogal raar wanneer men pretendeert het wel te kunnen weten.

            Like

            1. Ik ben het niet eens met je splitsing tussen louter natuurlijk en louter bovennatuurlijk. God is bovennatuurlijk; Hij heeft het natuurlijke gemaakt, dus hij staat erboven. Maar er zijn ook veel aanwijzingen en getuigenverslagen dat die bovennatuurlijke God Zich actief met Zijn schepping heeft bemoeid.
              Interessant dat je het zwakke ontwerpargument aanhaalt (ik weet het niet, dus het moet wel ontworpen zijn). Dat wordt vaak als voorbeeld gebruikt. Maar wist je dat er ook een sterk ontwerpargument bestaat? Dat gaat als volgt: ik zie dingen in de natuur die eruitzien alsof ze ontworpen zijn. Daarbij kun je denken aan hele grote, maar ook hele kleine structuren: de werking van de cel, vogelveren, tandwielen in een cicade, kruisverbindingen in je knie, kogelgewrichten, en zelfs geslachtelijke voortplanting.

              Ik snap dat al die argumenten voor jou ondermaats zijn. Je zegt zelf dat je niets zomaar wilt geloven. Dat doe je natuurlijk wel. Je gelooft heel veel dingen zomaar. Je gelooft dat de stoel waar je op zit je gewicht kan dragen. Je gelooft dat het dak niet instort. Je gelooft zelfs dat je bestaat. En je gelooft dat je niet in een God wilt geloven. Best logisch dat je dat niet wilt, want als God bestaat, dan moet je verantwoording aan Hem afleggen.

              Misschien kan ik je uitnodigen om eens wat verder op deze site rond te neuzen? De argumenten die mij overtuigd hebben dat God bestaat en dat de Bijbel klopt komen uit de natuurwetenschap. Niet alleen de ontwerpargumenten, maar ook de zaken die te maken hebben met de ouderdom van de aarde, de zondvloed, het hele plaatje.

              Ik neem even vakantie, dus als ik niet direct reageer of je berichten niet plaats, dan weet je waarom dat is.

              Like

              1. Beste,

                Geen probleem. Ik ben zelf aan het werk dus heb ook niet altijd de tijd om te antwoorden. De site heb ik overigens al bekeken. Mooie site en ik zie dat er veel aandacht aan besteed hebt, m.b.t. de inhoud heb ik echter nog weinig nieuws gezien, maar het is voor mij persoonlijk dan ook een terugkerend onderwerp. Veel ken ik al van engelstalige websites.

                Dat gezegd hebbende, je kunt inderdaad stellen dat een god niet louter bovennatuurlijk is. Maar dan komen we weer terug bij een (in dit geval bovennatuurlijke) god die zich dus op enige wijze in deze natuurlijke realiteit manifesteert.
                En daar is m.i. dan geen aantoonbaar bewijs voor anders dan persoonlijke anekdotes. Want die getuigenverslagen zijn m.i. niet meer dan dat. En als je daarmee naar de bijbel verwijst, dan komen die getuigenissen ook nog uit een boek geschreven door een stel primitievelingen die een stuk minder van de wereld begrepen dan jij en ik. Je doet jezelf en de mogelijkheden die je in deze tijd hebt m.b.t. beschikbare kennis daarmee tekort.

                Bovendien moeten we dan ook aantonen wat de betrouwbaarheid is van dat boek. Bij de stelling dat de bijbel gods woord is vraag ik me af hoe je dat weet (want beweren en vervolgens geloven dat het een woord van een god-wezen is, is m.i. niet voldoende). En als het antwoord weer refereert naar getuigenissen of het boek zelf dan hebben we weer een cirkelredenering te pakken.

                — start quote —
                Maar wist je dat er ook een sterk ontwerpargument bestaat? Dat gaat als volgt: ik zie dingen in de natuur die eruitzien alsof ze ontworpen zijn. Daarbij kun je denken aan hele grote, maar ook hele kleine structuren: de werking van de cel, vogelveren, tandwielen in een cicade, kruisverbindingen in je knie, kogelgewrichten, en zelfs geslachtelijke voortplanting.
                — end quote —

                Ik geef toe mijn eerdere stelling versimpeld weer te hebben gegeven omwille van het illustreren. Desalniettemin vind ik de logische onvolkomenheden die ik daar aanwijs vaak terug in andere variaties op de vraag. En ook jij doet hier precies hetzelfde, je impliceert het antwoord al voordat je de vraag stelt: “ik zie dingen in de natuur die eruit zien alsof ze ontworpen zijn”. Je doet een pre-assumptie en daarna ga je objecten bekijken door de bril waarin je je pres-assumptie probeert te staven.

                M.i. moet de vraag zijn: “Hoe zijn tandwielen in een cicade, vogelveren, kruisverbindingen in je knie e.d. tot stand gekomen?”. Daar kunnen tal van hypotheses op los worden gelaten, ook die van ontwerper. Maar dan dienen we wel te beschrijven wat de eigenschappen van die ontwerper zijn en het hoe we het bestaan ervan kunnen toetsen, waaraan een ontwerp moet voldoen om te concluderen dat het ontworpen is, hoe we kunnen toetsen dat dit ontwerp door deze specifieke ontwerper is ontworpen en wanneer de hypothese falsifieerbaar is en dus niet klopt.

                — start quote —
                Je zegt zelf dat je niets zomaar wilt geloven. Dat doe je natuurlijk wel. Je gelooft heel veel dingen zomaar. Je gelooft dat de stoel waar je op zit je gewicht kan dragen. Je gelooft dat het dak niet instort. Je gelooft zelfs dat je bestaat.
                — end quote —

                Zoals gezegd geloof ik dingen niet zomaar. Ik geloof niet zomaar dat een stoel mijn gewicht kan dragen. Stoelen (en de stoel waar ik nu op zit al helemaal) hebben meerdere malen aangetoond mijn gewicht te kunnen dragen. Het gaat echter ook wel eens mis. Ook heb ik goede redenen om er vanuit te gaan dat het dak niet instort. Huizen worden hier met een zekere structurele integriteit gebouwd (overheidseisen, en het bewijs van de naleving daarvan is o.a. dat niet bij iedereen in de straat continu willekeurig daken instorten). Anders zou het zijn als er een brand is geweest of er andere redenen zijn die er op wijzen dat het niet te vertrouwen is. Dan heb ik namelijk geen goede reden om aan te nemen dat het dak niet instort, en zal ik me minder snel binnen begeven.

                Maar ook wanneer je het wel vertrouwt kan het mis gaan. Want geloven dat het dak niet instort, of dat de stoel mijn gewicht kan dragen is nog steeds geen garantie dat het zo is. Hoe hard ik ook zou roepen dat ik het geloof. Echter er zijn voldoende redenen om aan te nemen dat het niet zomaar gebeurt, en het is praktisch onmogelijk het iedere keer te toetsen. En dat leidt er toe dat er dus wel eens mensen omkomen bij zulke tragische gebeurtenissen. Die vertrouwden er op (of geloofden) dat het dak niet in zou storten, en toch gebeurde het.

                Ook geloof ik niet dat ik besta. Ik kan aantonen dat ik besta. Het feit dat je mijn berichten kan lezen is m.i. daar al voldoende bewijs voor. Gezien ik mezelf geen vreemde bovenmenselijke kwaliteiten toedicht zou dat niet onwaarschijnlijk en wel voldoende moeten zijn voor mijn bestaan (al zou je dan op basis van het bericht alsnog van mijn bestaan uit kunnen gaan, enkel niet van mijn vreemde bovenmenselijke kwaliteiten als ik zou beweren die te hebben).
                Maar mocht je sceptisch zijn over mijn bestaan, dan kunnen we kijken wat voor jou voldoende is om mijn bestaan te bewijzen aan je. Er zijn tal van mogelijkheden waarop we dat kunnen doen, meer mogelijkheden dan dat je een boek te lezen krijgt waarin mensen vertellen dat ze hebben gezien hoe ik dit bericht schreef op de computer. Dat is een luxe die je met de god-beweringen niet snel tegen zult komen.

                — start quote —
                En je gelooft dat je niet in een God wilt geloven. Best logisch dat je dat niet wilt, want als God bestaat, dan moet je verantwoording aan Hem afleggen.
                — end quote —

                Probeer me a.u.b., geen woorden in de mond te leggen. Het heeft immers niets met een kwestie van willen te maken. Ik kan zoveel nog zo graag willen, dat betekent nog niet dat wat ik wil waar is.

                Graag neem ik de wereld, zo goed als ik kan, zoals de wereld is. Om uit te zoeken hoe dat is probeer ik mijn geloof in beweringen, naarmate de impact van die bewering op de wereld toeneemt, zoveel mogelijk te beperken en mijn observaties in rationaliteit en redelijkheid te stoelen, en waar mogelijk (en/ of nodig) subjectiviteit zoveel mogelijk uit de weg te gaan. En dat is niet makkelijk, en soms moet je concluderen dat je iets (nog) niet weet. En dat is niet erg, maar juist het interessante.

                Like

                1. Excuses voor mijn late reactie, ik was op vakantie.

                  Ik ben het niet met je eens dat je de Bijbelschrijvers (of wie dan ook uit de oudheid) weg kunt zetten als een stel primitievelingen, en al zeker niet dat je dat als argument kunt gebruiken om de getuigenissen in de Bijbel af te serveren. Die primitievelingen-visie volgt uit het naturalisme. Je gebruikt het naturalisme om het naturalisme aannemelijk te maken, en dus bevind je je in een cirkelredenering.

                  Er zijn tal van redenen om de Bijbel serieus te nemen als historisch boek en zelfs als Woord van God. Enkele van de voornaamste punten zijn:
                  – De Bijbel is geschreven over een lange periode door auteurs uit verschillende milieus die elkaar doorgaans niet kenden, en toch een consistent en coherent boek.
                  – Archeologische vondsten bevestigen de Bijbelse verslagen keer op keer.
                  – De Bijbel staat vol profetieën die letterlijk zijn uitgekomen. Het is met name interessant om de profetieën rondom het leven van Jezus eens te bestuderen.

                  Elke onderzoeker is vooringenomen. Daar ontkom je niet aan. Er bestaat niet zoiets als neutrale of objectieve wetenschap. Je hebt gelijk dat ik al een suggestie voor een antwoord heb gegeven, enkel om het argument te illustreren. Het was waarschijnlijk beter geweest te zeggen: ik zie structuren die overeenkomsten vertonen met dingen die mensen ook gebruiken in de technologie (met de toevoeging dat de technologie ouder is dan de ontdekte structuren), wat impliceert dat er een Ontwerper is.

                  Zonder al te diep filosofisch worden met de vraag over wat ‘bestaan’ nu eigenlijk zou zijn, illustreert je uitleg over de stoel en het dak exact ook mijn geloof in God. Ik geloof niet in God als een blind geloof. Ik geloof in God, omdat Hij Zich keer op keer bewezen heeft. Maar daar hecht je geen waarden aan, want dat is mijn getuigenis en je gelooft niet in het getuigenis van mensen (denk ik, dat je impliceert? Maar ook dat doe je natuurlijk wel, maar dat is een ander verhaal).

                  Het is bewonderenswaardig dat je de wereld probeert te nemen zoals die is. Probeer dan wel om feiten en interpretaties uit elkaar te houden. Dat is inderdaad moeilijk, zeker omdat interpretaties (zoals over zaken die in het verleden zijn gebeurd en waar een ‘jaartal’ aan hangt) vaak als feit worden weergegeven. Voorbeeldje:
                  Feit: we zien aardlagen met fossielen.
                  Interpretatie 1: die lagen zijn miljoenen jaren geleden afgezet.
                  Interpretatie 2: die lagen zijn tijdens de zondvloed, enkele duizenden jaren geleden, afgezet.
                  Welke interpretatie kies je? Dat zul je doen op basis van je wereldbeeld: je aannames en je geloof. Om exact diezelfde reden bestaat er ook geen objectiviteit in de wetenschap.

                  Like

                  1. Beste,

                    Welkom terug van je vakantie. Ik hoop dat je er van genoten hebt! =) Direct naar het antwoord op je bericht:

                    Dat jij denkt dat een god zich keer op keer aan jou bewezen heeft wil ik best aannemen. Maar dat is inderdaad een persoonlijke getuigenis en daar hecht ik (zoals je zelf al zei) geen waarde aan wanneer het overtuigingskracht betreft. Vooral niet wanneer het een claim betreft dat dusdanige gevolgen heeft voor iemands realiteitsperceptie. Als je mij vertelt dat je net op vakantie bent geweest naar Duitsland, dan wil ik dat best aannemen. Dat zegt weinig over hoe de realiteit in elkaar steekt. Bovendien vraag ik mij af hoe je vast hebt gesteld dat het een god betreft die een dergelijk fenomeen heeft veroorzaakt en welke god dat is.

                    Het feit dat jij een persoonlijke ervaring hebt gehad met jouw god is voor mij niet te onderscheiden van de ervaring die iemand heeft gehad die denkt te zijn ontvoerd door UFO’s, of een persoonlijke ontmoeting met Vishnu of Allah.

                    Om die reden hebben we ander gereedschap nodig om iemands ervaring te testen. En dat is een demonstratie of een theorie die voorspeld wat je bevindingen gaan zijn wanneer het klopt. Met dergelijke voorspellingen kun je iets testen en ook falsifieren. Er is geen heldere definitie van een god. Iedereen maakt er zijn eigen soepje van, en als er al een definitie is, dan valt de definitie vaak buiten de realiteit en is daarmee ontestbaar (waardoor je toch weer van die persoonlijke getuigenis afhankelijk bent). Niets met betrekking tot een god kan bewezen worden, mede doordat er geen heldere definite is. Niemand die er in gelooft wil het concreet maken, omdat het dan weerlegd kan worden. Voor mij betekent de god verklaring niet veel meer dan “ik weet het niet, maar doe net alsof ik een antwoord heb omdat ik me er beter bij voel”. Niemand kan aan mij hun god laten zien. Het blijft altijd in de denkwereld, persoonlijke ervaring of ik krijg weer het riedeltje te horen “kijk om je heen, hoe anders kun je dit verklaren?”.

                    Maar weer even terug naar jouw bericht:

                    — quote —
                    Maar daar hecht je geen waarden aan, want dat is mijn getuigenis en je gelooft niet in het getuigenis van mensen (denk ik, dat je impliceert? Maar ook dat doe je natuurlijk wel, maar dat is een ander verhaal).
                    — end quote —

                    De eerste zin is waar. Dat heb ik eerder gezegd. Maar jammer van die laatste zin, waarin je weer denkt te weten hoe ik denk. Ik heb je nog zo gevraagd mij geen woorden in de mond te leggen. Alsof je in mijn hoofd kan kijken. Maar dat is precies het probleem hier. Je hebt zelf allerlei vooringenomen standpunten en van daaruit begint je redenatie. Vervolgens denk je waarschijnlijk dat iedereen vooringenomen standpunten heeft, omdat je dit zelf hebt. Als we dan toch van elkaar gaan zeggen wat we denken, verleen ik ditmaal dezelfde dienst, al zeg ik nog dat het waarschijnlijk is, in plaats van het als feit te stellen.

                    Echter heb ik wel redenen waarom ik dit waarschijnlijk acht (ik denk het dus niet zomaar), en dat zijn de volgende:

                    — quote —
                    Elke onderzoeker is vooringenomen. Daar ontkom je niet aan. Er bestaat niet zoiets als neutrale of objectieve wetenschap.
                    — end quote —

                    en

                    — quote —
                    Welke interpretatie kies je? Dat zul je doen op basis van je wereldbeeld: je aannames en je geloof.
                    — end quote —

                    Daaruit blijkt m.i. een vooringenomenheid m.b.t. hoe je de realiteit bekijkt. Verder stel je dat er 2 interpretaties zijn m.b.t. hoe je naar de aardlagen met fossielen kunt kijken. Volgens mij zijn er nog veel meer interpretaties, maar laten we het bij deze twee “populaire interpretaties” houden. Zelf benader ik ze liever als hypotheses. en inherent aan een hypothese is dat er ook een deelvraag is waarmee de hypothese gefalsifieerd kan worden. Daarmee waarborg je namelijk de objectiviteit die volgens jou afwezig is in de wetenschap (al probeer je wel wetenschap te gebruiken om de zondvloed te bewijzen?). Je kunt namelijk ongelijk krijgen wanneer een feit opduikt welke niet in lijn is met je hypothese.

                    Verder stel je dat er gekeken wordt naar de feiten door de bril “Gedurende miljoenen jaren ….etc”. Dat is geen interpretatie. Het is een theorie geconstrueerd op basis van feiten. Het kan gefalsifieerd worden. Ook stel je het alsof er twee keuzes zijn. Alsof het 1 de ander uitsluit. Als ik bewijs dat de zondvloed niet heeft plaats gevonden betekent dat niet automatisch dat de aardlagen in miljoenen jaren zijn afgezet. Het betekent enkel dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden. Hetzelfde werkt andersom, mocht de hypothese m.b.t. miljoenen jaren afzetten van fossielen niet waar zijn. Dan betekent dat niet automatisch dat de zondvloed waar is. Er kunnen nog allerlei andere hypotheses zijn waar we niet aan gedacht hebben. Het betekent enkel dat we terug moeten naar de tekentafel.

                    De zondvloed is m.i. onbewezen. Persoonlijk zie ik het zelfs als gefalsifieerd, maar omwille van onze discussie zal ik het als gelijkwaardige theorie beschouwen, want voor de discussie maakt het niet uit of het onbewezen of gefalsifieerd is.

                    Wanneer je een konijn of mammoet of zelfs een moderne pissebed zou vinden tussen de fossielen van trilobieten zou dat voor mij voldoende zijn om te in ieder geval te twijfelen over de aardlagen die in miljoenen jaren zijn afgezet. Dan zou ik willen weten hoe dat kan, en wat de reden daarvan is. Als de reden niet voldoende is om de theorie in stand te houden zou ik zeggen dat ik geen idee heb wat er werkelijk is gebeurd. Totdat ik iets anders heb gevonden dat mij overtuigt. Met feiten. Ik ben benieuwd wat jou aan het twijfelen zou brengen over claims uit bijbel door de bijbel. Wat is er voor nodig voor jou om de bijbel als niet waar te beschoiuwen? Als je dat voor jezelf kunt formulieren test je namelijk het best of je er objectief naar kijkt (en bereid bent eerdere aannames opzij te zetten).

                    We raken veel onderwerpen aan waar ik graag over door zou gaan, maar die steeds verder van het onderwerp van het artikel af raken. En om weer even terug bij het topic te komen: Naast dat ik hoop dat je na mijn betoog je genoeg respect hebt voor mensen met een ander wereldbeeld dan jij en ze niet als dwaas weg te zetten zoals de bijbel doet. Hoop ik ook dat je in ieder geval snapt dat een atheist niet iemand is die gelooft dat er geen god is. Maar iemand die geen god-claims gelooft. Daar zit een zeker belangrijke nuance in. Net zoals jij niet in Vishnu gelooft, geloof ik niet in jouw god.

                    Geloof in (god of andere) dingen speelt bij mensen zoals ik geen enkele rol. We zijn er net zo weinig mee bezig als dat jij bezig bent met het niet geloven in Vishnu. Enige verschil is dat er in Nederland niet zoveel mensen zijn die mij als atheist uitmaken voor dwaas (zoals jij doet in dit artikel) of wat dan ook omdat ik geen Vishnu overtuiging heb.

                    Als feiten iets anders uitwijzen dan we eerder dachten. Dan pas ik me aan. Mensen zoals ik, die niet zomaar alles geloven, pretenderen niet alles te weten of het antwoord te hebben. Daarom zou ik er ook geen enkele moeite mee hebben als zou blijken dat de evolutie-theorie niet waar is, als blijkt dat fossielen niet in miljoenen jaren zijn afgezet. Het maakt me echt niets uit.

                    Maar wanneer dat allemaal zou gebeuren en ik mijn hele wereldbeeld zou moeten aanpassen. Dan zie ik nog steeds niet meer bewijs voor welk geloof dan ook. Want het laat alleen zien dat de eerder genoemde theorieen fout zijn. Het toont nog steeds niet aan dat de bijbel, qoran, vishnu of wat dan ook waar is. Dan kom je weer uit bij persoonlijke getuigenissen, “studies” gebaseerd op vooringenomenheid, en de argumenten uit onwetendheid (geen echte verklaring, dus god/allah/vishnu?). Dat is niet genoeg. Je hebt nog steeds het probleem dat er meerdere boeken zijn die claimen geinspireerd te zijn door een god, zonder dat er een methode is om vast te stellen dat die god bestaat buiten het boek om anders dan weer die persoonlijke getuigenissen etc. We zouden gewoon opnieuw bij het begin moeten beginnen. En zonder vooringenomenheid zaken moeten testen, nieuwe hypotheses moeten vormen en deze moeten te proberen weerleggen.

                    Ik pas me aan, aan datgene wat we kunnen vaststellen. Persoonlijk denk ik dat dit iets is dat voor mensen die wel in dingen geloven kennelijk moeilijk te bevatten is. Waarom probeer je mij anders steeds in de schoenen te schuiven dat ik ook navigeer op basis van een geloof? Maar er is geen mens op aarde die niet overtuigt is van het bestaan van de zon. Er zijn geen interpretaties m.b.t. wat de zon doet. En de zon voldoet aan mijn standaard m.b.t. vaststelling van de realiteit. Geen enkele god komt dichtbij die standaard.

                    Maar uit mijn hele betoog, ben ik eigenlijk maar benieuwd naar 1 antwoord van jou. Welk feit zou voor jou bewijzen dat er iets mis is met de bijbel (of dat er een anomalie in zit), net zoals voor mij een konijn tussen de tribolieten zou bewijzen dat er iets mis is met de aardlagen die zijn afgezet in miljoenen jaren (of dat er aan anomalie in zit)? Of moet je nu aan jezelf bekennen dat je niet wilt dat er iets mis kan zijn met de bijbel en het dus nooit als foutief bewezen kan worden?

                    Like

                    1. Shalom,

                      Ik reageer even op een aantal punten die je aanhaalt, vandaar dat mijn reactie soms wat hak-op-de-tak oogt.

                      Ik ben met je eens dat voorspellingen testen een goede manier is om te zien welk geloof aannemelijk is. Het klopt niet dat niemand concrete voorspellingen durft te doen. In de Bijbel staan veel profetieën die tot de letter zijn vervuld. Ook op basis van een Bijbels wereldbeeld kun je voorspellingen doen over de wereld. Zo kun je voorspellen dat de genetische complexiteit afneemt, en niet toeneemt (wat wordt waargenomen), en dat er, als er een wereldwijde zondvloed is geweest, sporen van terug te vinden zijn. En warempel, we vinden overal ter wereld aardlagen met fossielen die door water zijn afgezet.

                      Iedereen hééft ook vooringenomen standpunten, omdat we allemaal mensen zijn. Ieder mens bekijkt de wereld vanuit zijn eigen wereldbeeld. Zeggen dat je geen vooringenomen standpunten hebt, is zeggen dat je geen mens bent.

                      De falsificatievraag, die er zeker zou moeten zijn, is moeilijk bij oorsprongswetenschappen. Overigens is ook evolutie niet te falsificeren.

                      Miljoenen jaren is een theorie, maar die komt niet voort uit feiten, maar uit interpretaties van die feiten… uitgaande van het idee dat er miljoenen jaren zijn. Hiervoor verwijs ik graag ook naar mijn boek.

                      Je kunt niet bewijzen dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden. Bewijzen is een woord dat natuurwetenschappers niet mogen gebruiken. Je kunt enkel theorieën/hypotheses ontkrachten. Als jij kunt aantonen dat de zondvloed nooit heeft plaatsgevonden (of, zoals het is gegaan: op basis van een geloofsuitspraak de zondvloed ontkent) ,moet je een andere verklaring hebben voor de fossielen en de aardlagen (en kom je uit op miljoenen jaren). Andersom idem: als ik kan aantonen dat de miljoenen jaren niet bestaan (zie mijn boek) dan is een snelle depositie wat overblijft. Dat past bij de zondvloed. En zo zijn er nog tal van andere aanwijzingen die perfect passen bij een wereldwijde zondvloed.

                      En zo komen we bij het ‘Precambrisch konijn’ (je mammoet tussen de trilobieten). Ik voorspel op basis van de zondvloed dat je dat niet zult vinden. Mammoeten leefden op het land, trilobieten in de zee. Compleet verschillende biotopen. Wat echter wel wordt gevonden zijn modern uitziende dieren die al ‘miljoenen jaren’ onveranderd zijn, zoals haaien en andere vissen, degenkrabben, planten, et cetera. Hoe gaat de evolutietheorie hiermee om? Men bestempelt het als een ‘levend fossiel’, en presto, probleem opgelost. Zoals gezegd, evolutie is niet te falsificeren.

                      Laat me even met je gedachtenexperiment meegaan. Stel, jij komt (net als ik, destijds) tot de conclusie dat van de evolutietheorie geen fluit klopt. Dan is dus de vraag: wat nu? Leven kan niet vanzelf zijn ontstaan, maar toch is er leven, dus moet er een Schepper zijn. Voor jou begint dan de spannende zoektocht naar Wie die Schepper is. Dat is een zoektocht die je zelf af moet leggen. Ik kan je in de richting wijzen van Hem, ook weer met argumenten die je al dan niet aan zult nemen, maar uiteindelijk zul jij die keuze moeten maken. Ik kan je vertellen over hoe de Bijbel een volledig intern consistente verhandeling is over God, die gegrond is in de werkelijkheid en die toetsbare statements over God maakt. Maar jij zult zelf de keus moeten maken welk geloof je het meest aanspreekt of logisch vindt. Maar ik ben benieuwd: daag jezelf eens uit en ga mijn boek eens lezen. Pas je je echt aan, of ga je op zoek naar manieren om toch aan je evolutiewereldbeeld vast te blijven houden? Wees eerlijk naar jezelf (en ik garandeer je, dan zul je je eigen vooringenomenheid tegenkomen).

                      De vraag waarmee je afsluit wordt me vaker gesteld. En ik kan daar oprecht op antwoorden dat zoiets er niet is. Mijn interpretatie van de Bijbel kan mis zitten, en het is bekend dat er hier en daar kleine vertaal- of kopieerfoutjes in staan, maar ik heb te veel met God meegemaakt om de Bijbel van de hand te wijzen, en er zijn te veel vondsten gedaan die zo perfect passen bij het Bijbelse verslag, dat ik het volste vertrouwen heb dat elke vondst die iets anders beweert, vroeger of later toch weer niet blijkt te kloppen.

                      Wist je al dat ik vooringenomen was (en daar ook ronduit voor uitkom? ;-)).

                      Like

                  2. Hi Gert Jan,

                    Je laatste bericht kon ik niet beantwoorden. Er zat geen “Beantwoord” button. Waarschijnlijk vanwege het wordpress design o.i.d. (anders word het antwoord veld wel heel erg dun).

                    Anyway, ik ga niet meer reageren. Voor mij heb je genoeg duidelijk gemaakt m.b.t. vooringenomenheid. Dan heeft het ook geen zin om verder te praten.

                    Veel succes met je website!

                    Vriendelijke groet,

                    Like

  1. Waarmee ik dus dit wil zeggen: als je gelooft dat (een) God bestaat, moet je ook aannemelijk maken dat hij bestaat. Zeggen dat hij (voor jou) bestaat is niet voldoende. Dat is anekdotisch bewijsmateriaal.

    Like

  2. Een geloof is niet iets dat bewezen hoeft te worden anders zou het geen geloof meer zijn maar slechts een feit. Ik geloof in voorbestemming en niet in toeval. Als dit leven puur op basis van toeval bestaat dan voel ik mij een dwaas daarom kies ik ervoor wat ik diep in mijn ziel weet: God bestaat ! Een ieder ander mag geloven wat hij wil. Gelukkig kan dat in dit land. Vrede op aarde.

    Like

    1. Het bestaan van God kun je niet bewijzen. Maar het is wel aannemelijker dat de complexe natuur is gemaakt, dan dat deze zou zijn geëvolueerd. De natuur wordt er niet complexer op, ook niet als je maar genoeg tijd hebt.

      Like

          1. Nieuwe geneninfo komt er niet bij nee, maar vervorming zou toch wel kunnen? Met zelfde nucleotiden krijg je al enorm verschil tussen organismen. En dan overleven dus degenen die de nucleotiden op de juiste plek hebben staan.

            Like

            1. Het gaat om meer dan alleen baseparen op de goede plek. Ze moeten ook op de goede volgorde staan, en soms is het zo dat als er maar eentje niet goed staat, je geen functioneel eiwit krijgt. Als ik je een tip mag geven: lees het boek Degeneratie van Peter Scheele maar eens, die legt dit heel helder uit.

              Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s