Recente dino’s (1)

We zitten momenteel midden in de dinoplaatjes-acties van supermarktketen Albert Heijn. Niet geheel onverwacht gaat men uit van de evolutietheorie en een oude aarde: de dino’s leefden lang geleden en zijn 65 miljoen jaar geleden uitgestorven, lang voordat de eerste mens verscheen. Maar is dat wel zo? Er zijn verschillende argumenten aan te voeren waarom dino’s jong zijn.

T-Rex Smithsonian
T. rex in het Smithsonian museum, Washington D.C. (VS).
Afb. Kym Snelling

In deze serie wil ik een aantal lijnen van bewijs volgen die erop wijzen dat dino’s niet miljoenen jaren vóór de mens geleefd hebben, maar gelijktijdig. In eerste instantie gaat dit een drieluik zijn: argumenten vanuit de wetenschap (deel 1), argumenten vanuit de archeologie (deel 2) en argumenten vanuit de geschreven geschiedenis (deel 3). Mogelijk schrijf ik nog een soort ‘epiloog’ als deel 4. En daarnaast gaan er wellicht in de toekomst nog meer delen van deze serie komen die wat meer inhaken op de actualiteit.

De Bijbel leert een jonge aarde
Als je op een onbewoond eiland zou zitten, en je zou alleen de Bijbel hebben (en wat kennis van historische gebeurtenissen als het leven van Jezus en de Babylonische ballingschap), dan kom je tot de conclusie dat de aarde slechts zo’n zesduizend jaar oud is, en 4500 jaar geleden is geoordeeld door een wereldwijde zondvloed. Maar toen mensen als Charles Lyell in de verlichting liever hun eigen begeerten wilden volgen en de wetenschap los wilden koppelen van de Bijbel is het idee gemeengoed geworden dat de aarde weleens veel ouder zou zijn. 

7 gebeurtenissen
Afb. Answers in Genesis

Tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen, miljarden jaren ouder. In die miljarden jaren is er natuurlijk van alles gebeurd. Dieren ontstaan spontaan, sterven uit en maken ruimte voor nieuwe dieren. Zo ook de dinosauriërs. De eerste dino’s zouden zo’n 230 miljoen jaar geleden zijn geëvolueerd en 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven. De eerste mensen zouden pas in de laatste 3-5 miljoen jaar zijn verschenen, 60 miljoen jaar na de dino’s. Is dit wetenschap, of slechts een sprookje?

Fossielen en de zondvloed
Het is wetenschappelijk en Bijbels gezien aannemelijk te maken dat er een wereldwijde zondvloed is geweest. Die zondvloed was een oordeel over de wereld: God wilde opnieuw beginnen. Er zijn in die vloed veel organismen omgekomen. Van sommige van die zondvloedslachtoffers zijn resten bewaard gebleven: fossielen. Dit zijn versteende resten van planten, dieren en bijvoorbeeld pootafdrukken. De meeste dieren die dood gaan worden geen fossiel. Je krijgt alleen fossielen in speciale omstandigheden:

[D]oor specifieke omgevingsfactoren zoals een snelle begraving of in extreem zuurstofarme milieus (…) kan een organisme bewaard blijven als fossiel. Door opeenstapelende sedimentlagen verhoogt de druk in de laag waarin het organisme of de resten ervan begraven zijn geraakt. Versteningsprocessen komen op gang, en het oorspronkelijk organisch materiaal wordt vervangen door minerale componenten: de resten zijn ‘gefossiliseerd’.

Overgenomen van fossiel.net

Allerlei boeken en websites over fossielen beweren iets soortgelijks: het organisme moet snel begraven worden in een mineraalrijke omgeving. Tijdens de zondvloed heb je de ideale condities om fossielen te vormen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er zo enorm veel fossielen zijn. Volgens de gangbare wetenschappelijke theorieën zou het miljoenen jaren duren voordat fossielen ontstaan. Maar er zijn aanwijzingen dat fossielen heel snel kunnen ontstaan.

800px-Ornithomimus_edmontonicus
Ornithomimus in de doodshouding.
Afb. Sebastian Bergmann,
Creative Commons

Doodshouding
Verschillende dinofossielen worden gevonden in een kenmerkende pose: de staart is naar voren toe gebogen en de nek naar achteren toe. Dit komt zo vaak voor dat het de
dino death pose, de ‘dinosaurus doodshouding’, wordt genoemd. Wat o wat zou er toch voor gezorgd hebben dat deze beesten allemaal in dezelfde positie versteenden? Misschien, zo redeneerde men, zijn ze wel in een woestijnachtige omgeving omgekomen, en verschrompelden de ligamenten door uitdroging, zodat de nek naar achteren toe werd getrokken? Zou dit na hun dood gebeurd zijn? Een nieuwere theorie stelt dat deze doodspose wordt veroorzaakt door verstikking. Deze dieren zijn levend begraven in een waterige catastrofe.

 

Kerkhoven
Meestal vind je dino’s niet zo netjes en compleet als de exemplaren van de doodshouding-fossielen. Dinobotten zijn vaak door elkaar gehusseld. Op heuse dinosauruskerkhoven kun je beenderen vinden van veel verschillende dinosoorten, allemaal schots en scheef door elkaar. Deze kerkhoven zijn een probleem voor oude aardegelovigen: je vindt er namelijk vaak ook dieren die niet in het dinotijdperk thuishoren. Er zijn wereldwijd vele van dit soort kerkhoven bekend.

Dinosaur_National_Monument-inside_the_Dinosaur_Quarry_building.jpeg
Dinosaur National Monument in Utah (VS) is een van de bekendste dinokerkhoven.

Hoe komen die dieren dan in zo’n kerkhof terecht? Ook hier zie je weer sporen van een waterige catastrofe. De dieren verdronken en werden door snelstromend water getransporteerd naar een plek van rustiger water, of tot het weer eb werd (volgens de BEDS-theorie van Michael Oard had je tijdens de periode van opkomend water in de eerste 40 dagen van de zondvloed nog steeds eb en vloed). Door het water werden de karkassen van de dieren uit elkaar gereten. Daarom vind je ze door elkaar gehusseld en vergezeld van fossielen van zeedieren.

Triceratops4
Twee stukjes triceratopshoorn waar zacht weefsel in gevonden is. Eigen collectie, dank aan Mark Armitage.

Oorspronkelijk biomateriaal
Misschien wel het meest overtuigende argument dat een hoge ouderdom voor dinosaurusbotten uitsluit is het feit dat ze niet allemaal gefossiliseerd zijn. Er wordt zacht, ongefossiliseerd weefsel gevonden in dinobeenderen. Naturalisten zoeken wanhopig naar manieren om dit in hun oude aardemodellen te passen, maar gaan daarbij voorbij aan een veel logischer verklaring: deze botten zijn geen miljoenen jaren oud.
Er was al eerder zacht weefsel gevonden in dinobeenderen, maar toen Mary Schweitzer in 2005 haar onderzoek naar zacht weefsel in een T. rex-bot, compleet met bloedvaten en rode bloedcellen, publiceerde sprong de wetenschappelijke wereld op. Schweitzer, christen en oude aardegelovige, werd door haar collega’s beschimpt omdat ze dit werk publiceerde. Ze heeft er een hekel aan wanneer creationisten haar werk gebruiken om te wijzen op de lage ouderdom van de beenderen. Maar alles wijst erop dat deze verklaring de meest logische is.
De rode bloedcellen in Schweitzers T. rex-dijbeen zijn geen geïsoleerde vondst. In de wenkbrauwhoorn van een triceratops vond Mark Armitage een poosje terug botcellen. Die kunnen alleen maar van de dino zelf afkomstig zijn. Armitage voorspelt dat zacht weefsel eerder de norm is dan de uitzondering in dinobeenderen. Hieronder een kort filmpje van zijn bevindingen:

Armitage is vanwege zijn bevindingen ontslagen, maar daar laat hij zich niet door tegenhouden. Je kunt zijn werk volgen en ondersteunen via zijn Facebookpagina.
Nu is het vinden van zacht weefsel in dinobotten natuurlijk opzienbarend omdat dit de modellen tegenspreekt, maar wist je dat er zelfs ongefossiliseerde hadrosaurushuid gevonden is? Onverklaarbaar binnen een model van een oude aarde. Zelfs op basis van een recente zondvloed zou je dit amper mogen verwachten en is dit een zeer uitzonderlijke vondst.DSC00271

De wereldwijde vloed
Als de Bijbel klopt, dan is er zo’n 4500 jaar geleden een wereldwijde vloed geweest. De wetenschappelijke waarnemingen passen binnen een model dat uitgaat van een
wereldwijde vloed. Maar met name zacht weefsel in dinobeenderen zou je niet verwachten op basis van een oude aarde. Deze vondsten worden zelfs
controversieel genoemd. Maar er is niets controversieels aan. Feiten zijn feiten, die vind je gewoon. Ze zijn alleen controversieel als je uitgaat van een verkeerde theorie. De wetenschappelijke bevindingen passen beter bij een jonge aarde dan een oude aarde.

In het volgende artikel in deze reeks zullen we kijken naar argumenten vanuit de archeologie. Wordt vervolgd!

Advertenties

60 thoughts on “Recente dino’s (1)

  1. Hoi, wil iemand misschien een eenvoudig kindvriendelijk artikel hierover schrijven dat gelezen kan worden zonder enige bijbelse kennis? Het lijkt me namelijk een leuk idee om dan de url daarvan te schrijven op een post-it met ‘hey jij, wil je meer weten over dino’s? Kijk dan op (url)!’ en die plakken op de dinoplaatjes voor ik ze aan de kinderen geef bij de albert heijn. Dit artikel is goed maar iets te moeilijk voor kinderen die nog niks van God/bijbel weten.. Dank u

    Like

  2. Gelukkig zijn er maar weinig echte wetenschappers die geloven in een jonge aarde, aangezien daar geen bewijs voor te vinden is. Ook is er geen bewijs voor het “feit” dat dinosauriërs slechts enkele duizenden jaren geleden nog op deze aarde rondliepen.

    Je geeft aan dat wetenschappers tijdens de verlichting hun begeerten volgenden en de bijbel loskoppelden van de wetenschap. Ik zie niet in waarom dat je eigen begeerte volgen is, maar dat terzijde. Tijdens de verlichting ontdekte men steeds meer over onze aarde en de natuur, dingen die men niet kon stroken met de teksten uit de bijbel. Hierdoor is men gaan twijfelen aan de wetenschappelijke waarde van het boek.

    Een overstroming is een van de oorzaken van het ontstaan van een fossiel, maar absoluut niet het enige. Overigens is het begraven van het materiaal niet de enige voorwaarde; er moet bijvoorbeeld ook uitwisseling van mineralen plaatsvinden om een fossiel te laten verstenen. Een zondvloed verklaard ook zeker niet waarom er geen menselijke fossielen bij dinosaurus fossielen zijn gevonden. Is het logisch dat mensen geen kleine dino’s aten, maar wel allerhande andere dieren? Want die botten worden wel samen met menselijke resten gevonden.
    Heb je voorbeelden van de kerkhoven die je beschrijft? Die ken ik namelijk niet.

    Dr. Mary Schweitzer heeft zelf al een zeer aannemelijk hypothese opgesteld en aangetoond dat de hoge ijzerconcentratie zeer waarschijnlijk de oorzaak is van de goede preservatie van het materiaal.
    Mike Armitrage is overigens niet vanwege zijn bevindingen ontslagen, maar omdat hij als technicus (dus zonder onderwijstaken) het onderwijs tegenwerkte en duidelijk andere bedoelingen had in zijn positie dan de instelling wenste.
    De hadrosaurushuid die je beschrijft zijn trouwens niet ongefossiliseerd, maar dat betekend niet dat er nog zaken als collageen gepreserveerd kunnen zijn. Het zijn unieke omstandigheden en geluk dat ze gevonden zijn.

    De enkele vondsten die moeilijk (niet onmogelijk!) verklaarbaar lijken door onze huidige kennis, worden in je stuk benaderd. Blijkbaar vergeet je voor het gemak alle andere, niet door een jonge aardetheorie te verklaren vondsten. Wetenschappers die zich bezighouden met deze zaken, kijken namelijk zowel naar de paar voorbeelden die jij noemt en de duizenden andere vondsten. Zij kunnen zelfs die paar vondsten die op het eerste gezicht niet in het plaatje passen, plaatsen in de context van miljoenen jaren, ik zie dat andersom nog niet gebeuren.

    Like

    1. Hoi HFB,

      De kwestie over de ouderdom van de aarde gaat niet om bewijs, maar om een interpretatie van het bewijs. Het bewijs (de feiten) zijn voor beide partijen hetzelfde, maar de interpretatie verschilt behoorlijk op basis van je wereldbeeld. Zie hiervoor een eerder verschenen artikel.

      Een sprekend citaat uit de tijd waarin men de Bijbel losliet als bron van kennis is van Charles Lyell (auteur van The principles of Geology, wat Darwin las aan boord van de Beagle). Hij wilde de wetenschap bevrijden van Mozes (Genesis). Daar spreekt al heel veel eigen begeerte uit. Helaas is hem dat gelukt. Vergeet niet dat wetenschap van oorsprong een christelijke aangelegenheid was.

      Je hebt gelijk dat voor een fossiel hele speciale omstandigheden nodig zijn. In het artikel waarnaar ik in dat stukje verwijs benoem ik dat ook. Een zondvloed kan prima verklaren waarom je geen mensen en dino’s samen aantreft: die leefden in verschillende gebieden (net zoals er bij een zondvloed vandaag de dag geen fossielen van mensen met tijgers of beren zullen worden gevonden).
      De meeste menselijke resten die gevonden worden zijn van na de vloed. Afhankelijk van de voortplantingssnelheid van dino’s (en het gemak om ze te vangen) is het niet verwonderlijk dat je geen dinobeenderen bij mensen vindt. Maar dit is een argument uit de stilte: afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor het afwezige. Marco Polo vermeldt dat in China serpenten (dino’s) gegeten werden.

      Het bekendste voorbeeld van zo’n dinosauruskerkhof is Dinosaur National Monument in Utah (staat ook in het artikel zelf). Andere bekende vindplekken zijn de Hell Creek formatie, Morrison formatie en Dinosaur Park formatie, om een paar bekende in Noord-Amerika te noemen. In Europa heb je bijvoorbeeld Solnhofen.

      Over Schweitzers hypothese ga ik in de toekomst nog een keer een artikel wijden. Om te zeggen dat haar theorie ‘zeer aannemelijk’ is geeft m.i. aan dat je niet heel erg goed naar haar werk gekeken hebt. De preserverende werking van ijzer is zeer beperkt. Schweitzer heeft bloed gecentrifugeerd om op onnatuurlijke manier een hogere ijzerwaarde te krijgen. Haar experiment liep 2 jaar, dat kan nog geen 68 miljoen jaar verklaren. En ijzer zou magische eigenschappen moeten bezitten: het zou ook weefsel moeten preserveren waar het helemaal niet bij in contact zat, zoals de botcellen die in de botmatrix zitten (ijzer zou uit rode bloedcellen komen).

      Ik heb Mark (!) Armitage destijds geïnterviewd, en we hebben het ook over zijn ontslag gehad. Het is wel heel toevallig dat direct ontslagen is nadat zijn Acta Histochemica artikel was gepubliceerd. Armitage zelf zegt dat het vanwege zijn artikel is, omdat een collega, en ik citeer, “geen religie” wilde zien. Je mag er gerust vanuit gaan dat Mark zeker vanwege zijn bevindingen is ontslagen.

      Over de hadrosaurushuid: daar wordt steeds gesproken over ‘real skin’. Er staat nergens dat het versteend is (zie bijvoorbeeld deze bron). Ze noemen het een fossiel, wat logisch is omdat het zo oud is. Ze gaan er overigens vanuit dat er meer dan alleen collageen gepreserveerd is, ook melanosomen, waaruit de kleur kan worden afgeleid. Dit soort organische moleculen kun je alleen maar vinden in (ten minste) niet-volledig gefossiliseerd weefsel.

      Natuurlijk zijn de vondsten verklaarbaar (ik zou zeggen: weg te verklaren), maar ze zijn allemaal onverwacht. Terwijl je al deze zaken juist wel mag verwachten op basis van het Bijbelse model.
      Ik zie graag wat jij verstaat onder ‘alle andere, niet door een jonge aardetheorie te verklaren vondsten’.
      De reden dat wetenschappers al deze afwijkende vondsten in hun model kunnen inpassen is omdat de evolutietheorie geen goede wetenschappelijke theorie is. Meer daarover kun je lezen in dit artikel:

      Shalom!

      -GJ

      Like

  3. Je hebt inderdaad gelijk dat het een interpretatie is van feiten. Een jonge aarde vraagt echter wel het negeren van verschillende feiten en is volstrekt onhoudbaar. Zonder magie van een god (geen feit) is een oude aarde de enige verklaring die recht doet aan al het bewijs wat op tafel ligt.

    Het leven van mens en dier in verschillende gebieden gaat niet op. We hebben bewijs van menselijke bewoning in gebieden waar dino’s gevonden worden. Net zo goed dat we mammoetbotten wel bij mensenelijk rersten vinden.

    Marco Polo als bewijs aanvoeren is hogelijk opmerkelijk, aangezien er grote twijfel is of deze man uberhaupt zelf in China is geweest.

    Leuk je voorbeelden van dino-kerkhoven, maar daar zijn nooit soorten uit beschreven die niet in die periode verwacht worden. Dus wat is de bewijswaarde?

    Je verweer tegen de experimenten van Schweitzer zijn weinig wetenschappelijk. Een onnatuurlijk hoge concentratie ijzer? Het is is natuurlijk dat de dieren juist een hogere concentratie in hun bloed hadden. Het experiment is om aan te tonen dat het wel degelijk mogelijk is om weefsel op andere wijzen te preserveren dan we dachten. Ik ben zelf geen deskundige op dat gebied (en heb geen tijd om me daar verder in te verdiepen nu).

    Het verhaal van Armitage zelf is in zekere zin irrelevant. Hij legt die connectie, maar dat is zijn interpretatie als ‘slachtoffer’. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit de druppel is geweest van zijn ongeoorloofde edrag, maar ik ken de verdere details niet. Er is volgens mij ook geen gerechtelijk uitspraak over geweest, dus het is ‘zijn kan van het verhaal’.

    Fossilized betekend gefossiliseerd, dus geen ‘verse’ hadrosaurushuid.

    Nog steeds is de bijbel en zeker een zondvloed niet een verklaring voor wat wij zien op deze aarde.
    Er zitten zoveel onwaarschijnlijkheden in het zondvloedverhaal, de bijbel en christelijk mythologie op dit thema, dat ze niet met goed fatsoen gehanteerd kunnen worden.

    Hoe verklaar je bijvoorbeeld de verschillende flora’s die op een plaats gevonden zijn. In Limburg zijn er carboon flora’s gevonden, maar ook krijt flora’s. Dit zijn zulke verschillende flora’s, dat het zeer onwaarschijnlijk is dat ze op dezelfde locatie (maar in verschillende grondlagen) gevonden worden. Is eerst de carboon flora onder het sediment van de vloed gekomen en toe die netjes lag de krijt flora??

    Like

    1. Hoi HFB,

      Een oude aarde kan het bewijs ook niet verklaren. Althans, niet zonder dat je dingen moet gaan negeren (zoals die dinoafbeeldingen). God is geen feit, het is een onderliggende aanname van de Bijbelse theorie. Net zoals ‘geen God’ een onderliggende aanname is van de evolutietheorie. Ik negeer geen enkel feit. Maar wel de interpretaties van die feiten. ‘Volstrekt onhoudbaar’ mag je van mij nog wel wat verder definiëren. Wat is je criterium om dat te bepalen (en hoe subjectief is dat criterium)?

      Mensen en dieren in verschillende gebieden gaat wel op. Want die fossielen zijn van de zondvloed, die menselijke bewoning is van daarna. Mensen en mammoeten hebben na de zondvloed wel samengeleefd.

      Als je zegt dat Marco Polo nooit in China is geweest dan graag wat meer bewijs daarvoor.

      Over de dinokerkhoven: daar zijn heel veel soorten gevonden die niet uit die periode stammen. In het boek en de gelijknamige docu Living Fossils van Carl Werner kun je heel veel van die organismen zien. Een paar voorbeelden van moderne dieren die in dino-lagen gevonden zijn: papegaai, uil, pinguïn, albatros, eend, egel, opossum, kikkers, hagedissen… Om er maar een paar te noemen. En ja, ik weet van die laatste twee dat ze volgens evolutionisten al eerder bestaan zouden hebben. Dat zijn van die dieren die blijkbaar miljoenen jaren totaal onveranderd zijn gebleven. Evolutie in actie, dus…

      Schweitzer: waarom heeft ze die hogere concentratie ijzer dan niet gevonden in haar eerdere fossielen? Dat het kan wil niet zeggen dat het ook zo gebeurt. Je zegt zelf dat je geen deskundige bent, maar dit vind ik gewoon de zaken wegverklaren zonder één wetenschappelijk argument.

      Hetzelfde doe je bij Armitage. Je zegt dat je de details niet kent, maar je weet wel dat hij zich ongeoorloofd heeft gedragen…? Er is een rechtszaak aan de gang, bij mijn weten.

      Wat zijn volgens jou de onwaarschijnlijkheden in het zondvloedverslag? Waarom mag je dit niet als geschiedenis zien volgens jou?

      Wat de verschillende flora’s betreft, van fossielen heb ik je al gezegd dat die door het water daar zijn afgezet. Dat wil niet zeggen dat ze op dezelfde plek leefden. Ze kunnen goed over grote afstanden zijn meegevoerd met modderstromen. Steve Austin doet daar onderzoek naar. Dus ja, die lagen zijn na elkaar afgezet, zoals dat ook nu nog gebeurt bij lokale overstromingen en natuurrampen.

      Shalom!

      -GJ

      Like

  4. Beste scribent, u heeft wonderbaarlijke ideeen over de wetenschap. Helaas kan ik niet uw naam vinden in dit artikel en uw opleiding cq de universiteit waaraan u verbonden bent. Los van de totale onzin die u hier verkondigd, 1 simpele vraag. De hoogste berg, ik neem aan de mount Everest, zou nog een meter of 10 onder water hebben gestaan volgens u danwel de bijbel. Als dat zo was dan houdt dat in dat de aarde bedekt was met een laag water van minimaal 8.500 meter dik. (Oceanenen enz nog meer uiteraard) Als dat waar zou zijn dan zou de omtrek Vd aarde en de massa Vd aarde groter moeten zijn geweest. Hoe verklaart u dat?
    Btw, ik zal u gaan volgen op Twitter.

    Like

    1. Dag Hubert,

      Mijn naam is Gert-Jan van Heugten en ik heb scheikundige technologie gestudeerd aan de TU Eindhoven. Daar ben ik nu niet meer aan verbonden.

      Ik ben wel benieuwd, voor ik je vraag beantwoord: als wat ik hier schrijf totale onzin is, vertel dan eens waarom het onzin is?

      De Mount Everest is inderdaad vandaag de dag de hoogste berg. Als deze 10 meter onder water zou hebben gestaan met de huidige hoogte zou de waterlaag 8858 m boven het huidige zeeniveau uitkomen. Maar tijdens de zondvloed bestond Everest nog niet met z’n huidige hoogte. Doordat in het zondvloedjaar de continenten zijn gaan bewegen (catastrofale plaattectoniek) en India met hoge snelheid tegen Azië is gebotst, is het Himalaya-gebergte opgestuwd. Overigens zijn hoog op de flanken van de Everest ook fossiele schelpen gevonden, dus ergens in de geschiedenis heeft Everest onder water gestaan.

      Like

      1. En de berg Ararat waar de Ark op strandde? Die is ook al ruim 5 km hoog…
        Dat is een vulkaan en dus niet ontstaan door botsende continenten.
        Die moet er al hebben gestaan. Zo niet, dus de vulkaan heeft zichzelf ‘gebouwd’ in dat jaar, dan zou de hoeveelheid lava die nodig is om een berg van 5 km hoog (+ een tweede top er naast van 4 km) en 1000 km in het vierkant in zo’n korte tijd te bouwen al het water tot in de verre omtrek hebben laten koken, tot lang nadat Noach z’n bootje aldaar parkeerde. De luchtkwaliteit zou overigens ook beneden alle peil zijn door alle vulkanische gassen.
        En de wereld staat vol met vulkanen (> 1500)! Moet je je voorstellen wat er gebeurt als die allemaal tegelijk zijn ontstaan. De aardbol zou een volstrekt onleefbare planeet zijn geworden met kokende oceanen en zwaar zure regen.

        Bedenk trouwens eens wat dat inhoudt: 5 km water in 40 dagen, dat is 125 meter per dag. 5 meter per uur. Een meter in 12 minuten! Dat wil ik wel eens zien 🙂 De Niagara is er niks bij. Een centimeter per uur ervaren we al als heel veel.

        Al dat water rijst ook niet rustig, alsof je een badkuip vol laat lopen; denk meer aan filmpjes van overstromingen, een en al chaos. De Ark moet als een speelbal heen en weer gesmeten zijn. Het is al moeilijk een Ark van die afmetingen in doodstil water drijvend te houden (een houten schip van die afmetingen is zo lek als een mandje), maar in zulke barre omstandigheden had de Ark de eerste dag niet eens overleefd.

        Het hele verhaal van de Zondvloed is simpelweg onmogelijk. De Ark zelf (zelfs nu kunnen we geen zeewaardig puur houten schip bouwen wat zo groot is), de hoeveelheid beesten aan boord, het leven wat juist niet aan boord was (vissen, insecten, de flora), de reis van een dik jaar, de logistiek aan boord, het opstarten van de hele handel na de Zondvloed, de super-turbocharged evolutie van de paar duizend ‘kinds’ naar om alle soorten te krijgen die we nu hebben – het kan allemaal gewoon niet.

        Like

        1. Dag Koen,

          Je haalt goede punten aan. Laat me ze even een voor een bespreken.

          De ark is niet gestrand op de berg Ararat in Turkije. Deze berg is inderdaad een vulkaan, die tijdens of na de zondvloed is ontstaan (staat op vloedsedimenten) en was dus actief toen de ark strandde. Daarbij staat in de Bijbel het ‘gebergte van Ararat’.
          Kun je je uitspraak over de kokende oceanen en de onleefbare wereld ook hard maken met een berekening?

          Het zondvloedwater hoefde niet 5 kilometer boven het aardoppervlak te komen, maar waarschijnlijk wel enkele kilometers. Een meter water in 12 minuten krijg je gemakkelijk bij kleine, lokale tsunami’s, dus dat lijkt me geen probleem. Hier zijn een paar filmbeelden van zulke tsunami’s te zien: https://www.youtube.com/watch?v=3NKujyTwjDs.

          De ark hoeft niet doodstil te hebben gelegen. De vorm zorgt ervoor dat hij heel stabiel is. Ingenieurs van Answers in Genesis hebben gekeken hoe je de ark mogelijk nog stabieler kunt krijgen: https://www.youtube.com/watch?v=DfGlT9K18OE.

          Het zondvloedverslag is niet onmogelijk, het is juist erg waarschijnlijk, zoals ik elders op deze site betuig. Dat we nu geen zeewaardig houten schip kunnen bouwen van die afmeting (wat we overigens wel kunnen met de juiste technieken, maar dat terzijde) wil niet zeggen dat Noach het niet kon. Voor de andere vragen die je daar noemt kan ik je verwijzen naar het boek van John Woodmorappe, Noah’s Ark, a feasibility study. En die turbocharged evolutie? Nou, dat is precies wat wordt waargenomen.

          Like

  5. Waarom hebben evoluisten zo ’n moeite met de bijbel?

    Wetenschappers zijn verbaasd over miljoenen jaren oude menselijke voetsporen op Kreta.

    https://www.scientias.nl/hoe-is-mogelijk-57-miljoen-jaar-oude-mensachtige-voetstappen-ontdekt-op-kreta/

    De mens moet dan wel veel ouder zijn volgens wetenschappers. Maar als de bijbel kent dan kunnen de daterings methoden gewoon niet kloppen.

    De mens bestaat niet al miljoenen jaren. De aarde bestaat nog maar 6000 jaar!

    Like

    1. Waaruit haal jij dat ‘evolutionisten’ zo’n ‘moeite’ hebben met de bijbel? Het lijkt mij eerder andersom.
      De term ‘evolutionisten’ is al niet op zijn plaats, net als de term ‘darwinisme’. De wetenschap onderzoekt zaken en probeert zaken te begrijpen, dit gebeurt op heel veel verschillende manieren, door onderzoek, nabootsing, berekeningen, meten enz.
      Darwin kwam als 1e met de evolutietheorie en had daar de nodige bewijzen en aanwijzingen voor, andere wetenschappers zijn verder gegaan waar Darwin gebleven was. Sommige aannames van Darwin konden worden ontkracht en andere werden juist bevestigd. De puzzel is enorm ingewikkeld maar beetje bij beetje ontdekken we steeds meer en komen we tot steeds betere inzichten.
      Wat je dus eigenlijk zegt is, “waarom hebben wetenschappers zoveel moeite met de bijbel?”
      Om je een antwoord te geven, wetenschappers hebben geen enkele moeite met de bijbel. Sterker, wetenschappers checken juist de verhalen uit de bijbel en onderzoekt, berekend, meet enz. We komen dan tot de conclusie dat bepaalde verhalen hoogstwaarschijnlijk niet (volledig) kunnen kloppen. Zo gaat de wetenschap ook om met ‘de verhalen’ (theorie/hypotheses) van Darwin, Einstein, Lorentz, Dubois enz.
      Zo kijkt de wetenschap bv ook naar het verhaal Vd zondvloed, kunnen we ergens aanwijzingen vinden die dat verhaal bevestigen of juist ontkrachten?

      Het verhaal Vd zondvloed klinkt erg onwaarschijnlijk, dat zegt verder niks, we gaan het gewoon onderzoeken.

      Volgens de bijbel regende het 40 dagen en 40 nachten achter elkaar. Aangezien we nergens op aarde dit soort langdurige en hevige regenvallen zien tegenwoordig moeten we gaan kijken of er omstandigheden denkbaar zijn waardoor het vroeger wel kon.

      Water zou dan bv heel snel moeten verdampen om constant nieuwe wolken voort te brengen waaruit die enorme regenval komt. Om water zo snel te laten verdampen moet water een hoge temperatuur hebben, in dit geval ook nog eens wereldwijd, welke omstandigheid moet er dan bv zijn geweest?
      Volgens Gertjan steeg het water enkele kilometers binnen 40 dagen.
      We kunnen nu bv gaan onderzoeken hoe snel water verdampen kan en bij welke temperatuur. Zet bv een pan water op het vuur en kijk hoe snel die pan water totaal is verdampt als het water kookt.
      We weten dat water niet warmer kan worden dan 100 graden (door de wetenschap), stel dat we meten dat het kokende water verdampt met een snelheid van 30cm per uur. Als dat het geval is dan lijkt het bv onmogelijk dat de zondvloed is ontstaan door enkel regen. Het water steeg tenslotte met 5 meter per uur volgens Gertjan/bijbel.
      We weten door dit simpele onderzoek bv dat het erg onwaarschijnlijk is dat die zondvloed enkel ontstond door regen. Oceanen en zeeën zouden hebben moeten koken, Noach en de dieren zouden levend verbranden.
      Deze mogelijkheid moeten we dus uitsluiten, wellicht heeft het flink geregend maar natuurkundig kon dit enkel nooit de zondvloed veroorzaken.
      Kunnen we nu de zondvloed afdoen als onzin? Nee, wellicht zijn er andere mogelijkheden, die zullen we dus ook moeten gaan onderzoeken.
      We kunnen bv onderzoeken of die watermassa op aarde kon ontstaan door bv smeltend ijs, uitbarstende vulkanen enz.
      De wetenschap blijft onderzoeken, het zou fantastisch zijn als we op de een of andere manier de zondvloed kunnen verklaren. Tot op heden lijkt het er niet op, we hebben zelfs niet een aanwijzing die erop duidt dat het zondvloedverhaal waar zou kunnen zijn.
      Tot nu toe hebben alle ‘bewijzen’ van bv Gertjan en andere christenen gefaald. Misschien komt er een dag dat we erachter komen dat de zondvloed 100% waar is, tot op heden lijkt het er niet erg op.
      Een leuke taak voor jou, probeer er achter te komen hoe de hele aarde bedekt kon worden met een kilometers dikke laag water. Misschien denken we helemaal verkeerd en is er een goede verklaring die we nog niet ontdekt hebben. Succes. 👍

      Like

      1. Even een paar korte opmerkingen:

        – Ik denk dat je een nogal vals positief beeld hebt van de wetenschap. In de praktijk gaat het er niet zo rooskleurig aan toe. Het is een bedrijf, er moet geld worden verdiend, en als je tegen de stroom inzwemt heb je kans je baan te verliezen. Eerlijke wetenschap bestaat niet.
        – Darwin had geen bewijzen voor zijn evolutietheorie. Hij ziet in een paar decennia soorten veranderen en extrapoleert dat vervolgens ontelbare miljoenen jaren terug in de tijd.
        – De wetenschappers die de Bijbel bestuderen zijn andere wetenschappers als degene die de evolutietheorie bestuderen.
        – Het water van de zondvloed kwam niet louter door regen, ook omdat de fonteinen van de oervloed openbarstten (scheuren in de aardkorst, vulkaanuitbarstingen, etc.).
        – Ik doe geen uitspraken over met hoeveel meter per uur het water steeg.
        – Water hoeven niet te koken om te verdampen.
        – “De wetenschap” opereert vanuit het filosofisch naturalisme. Dat betekent dat bovennatuurlijke verklaringen per definitie worden uitgesloten. Dus zelfs als God wetenschappers een briefje uit de hemel geeft kunnen ze nog steeds geen rekening houden met God in de wetenschap.
        – Er zijn tal van aanwijzingen dat de zondvloed echt gebeurd is.

        P.s.: ik heb je even een mail gestuurd aangaande je vorige reactie.

        Like

        1. Beste Gertjan, je maakt het verhaal nog wat onwaarschijnlijker dan het al was. Op vrijwel geen enkel argument van mij kom je met een onderbouwd tegenargument, het zijn meer een soort complottheorieën.
          Om te beginnen, de wetenschap is een bedrijf waar geld moet worden verdient volgens jou en als je tegen de stroom inzwemt dan raak je je baan kwijt volgens jou. Pure onzin, mag ik je erop wijzen dat veel wetenschappers gewoon in dienst zijn van een universiteit? Het werk van een wetenschapper is altijd open en transparant en kan door iedereen geverifieerd worden. Door jou en ook door mij. Heel soms word er een wetenschapper ontdekt die zwendel pleegt, dat soort wordt vrijwel altijd ontmaskerd. Een Diekstra bv.

          Dan Darwin, volgens jou had hij geen bewijzen voor zijn evolutietheorie. Lachwekkend om dat te horen, Darwin onderbouwde juist zijn evolutietheorie systematisch met empirisch en wetenschappelijk bewijs. Honderden andere wetenschappers hebben middels duizenden onderzoeken op alle mogelijke gebieden genoeg aangetoond dat de evolutietheorie klopt. Zo weten we bv door onderzoek van Dubois dat de voorloper Vd mens vroeger op 4 poten liep. Dubois had daar ook een theorie over en bewees zijn gelijk door in Indonesië een bot op te graven dat zijn theorie bevestigde. Dat bot, een dijbeen is te zien in Naturalis. Verder vinden we bv in de hersens Vd mens een gedeelte waaraan we kunnen zien dat de mens ook afstamt van een reptiel en daarvoor Vd vis, het zogenaamde reptielenbrein. Dan zijn er nog de DNA bewijzen enz enz., kortom, na tientallen jaren wetenschappelijk onderzoek op allerlei vakgebieden zoals morfologie, embryologie, anatomie, biochemie, taxonomie, moleculaire biologie enz is elke keer het gelijk van Darwin bewezen en komen we elke keer verder met weer vele nieuwe ontdekkingen. We weten nu inmiddels dat het leven begon met eencelligen, in meerdere kleine stapjes kwamen er uiteindelijk vissen, reptielen, zoogdieren en uiteindelijk ook nog de mens. Het voert te ver om hier alle evolutiestappen te beschrijven maar in het kort, uiteindelijk stamt al het leven af van deze voorlopers. Vele hypotheses zijn onderzocht, nagebootst enz en we kunnen niet anders dan concluderen dat Darwin gelijk had.

          Wetenschappers die de bijbel bestuderen zijn andere wetenschappers dan die de evolutietheorie bestuderen beweer jij. Geen idee waarom je dit opmerkt maar ook dit is flagrant onjuist. Theologen bv bestuderen historische bronnen mbt de bijbel enz. maar andere wetenschappers bestuderen ook historische bronnen mbt de bijbel, archeologen bv, de linguïstiek, paleontologen enz. Kortom, ook deze stelling van jou klopt niet.

          Vervolgens beweer je dat het water Vd zondvloed niet alleen Vd regen kwam maar ook van fonteinen Vd oervloed (geen flauw idee wat je daarmee bedoelt, leg me dat nog even uit aub) scheuringen Vd aardkorst en vulkaanuitbarstingen. Scheuringen Vd aarde is pure flauwekul, hooguit zou dat een bergmeertje oid kunnen zijn maar ook die vlieger gaat niet op want jij beweert juist dat bergen ontstonden tijdens de zondvloed. Vulkanen waar water uitstroomt is lachwekkend, hooguit zou er waterdamp uitkomen maar dan krijgen we weer wolkvorming en dus regen. Je verhaal had nog enigszins hout kunnen snijden als je beweert zou hebben dat bergen juist implodeerden, dat zou enorme watermassa’s en vloedgolven nog enigszins hebben kunnen verklaren. Overigens zit ook nog een keer je scheppingsverhaal in de weg, dat zal ik je later uitleggen.

          Je doet geen uitspraken over hoeveel het water gemiddeld per uur steeg. Dat is ook niet nodig, die berekening had ik al voor je gemaakt. Overigens stel jij dat het water toch zeker enkele kilometers moest zijn gestegen. Wat mij betreft maak je er slechts 1 kilometer van, zelfs dan had ik niet graag willen ruilen met Noach. Een wereldwijde overstroming waarbij het water 1 kilometer steeg van 40 dagen en nachten lang levert een stijging van gemiddeld 1 meter per uur op. Denk je eens in, water dat met zulke enorme hoeveelheden van bergen afdendert, tegen bergen botst, in vulkanen terecht komt enz. Tel daarbij nog de normale getijden en we komen aan kolkende woeste golven van honderden meters hoog. Die arme Noach, zijn familie en al die dieren zaten 40 dagen en nachten in de wildste achtbaan die je je voor kunt stellen en dan letterlijk 1000x erger. Die ark had het nog geen kwartier volgehouden en zou compleet verpulvert zijn onder al dat geweld.

          Dan nog zo’n vreemde opmerking van je, water hoeft niet te koken om te verdampen. Dat klopt inderdaad maar dan heb je dus totaal niks van mijn uitleg begrepen. De hoogste mate van verdamping krijg je als water kookt, je kunt dus testen, onderzoeken en nabootsen hoe snel je water kunt verdampen. Zo kun je dus onderzoeken hoe snel je maximaal wolken kunt krijgen en de daaruit voortvloeiende regen. Zonder verdamping immers geen wolken en zonder wolken geen regen. Voor enorme wereldwijde regenbuien heb je dus ook enorme hoeveelheden verdampend water nodig. Als je zulke hoeveelheden water wereldwijd verdampt krijg je ook nog eens ‘gaten’ in de aarde waar het water gelijk terug in zal stromen. Kortom, met een wat eenvoudige testjes met een emmer water en een paar stenen is eenvoudig aan te tonen dat het hele verhaal Vd zondvloed onmogelijk kan kloppen, wat je ook verzint aan oerfonteinen, regenbuien, openscheurende aarde enz. HET IS NATUURKUNDIG ONMOGELIJK.
          Laat ik nog maar niet beginnen over Noach, een man van 500 jaar oud, ook dat is biologisch onmogelijk. De maximale biologische leeftijd Vd mens is 115-120 jaar, biologisch kan een mens niet ouder worden tenzij we iets uitvinden waardoor we het ouderdomsproces kunnen stopzetten of terugdraaien. We denken dat het met celdeling te maken heeft, de wetenschap doet hier ook onderzoek naar.
          Dan nog die laatste opmerking van je, de wetenschap zou onderzoek doen en opereren vanuit filosofisch naturalisme. Geen idee wat je precies bedoelt met deze opmerking maar dat kun je me vast uitleggen. Wat is er filosofisch aan als ik bv de ontbrandingstemperatuur van benzine onderzoek?

          Mag ik je er verder op wijzen dat we enorm veel te danken hebben aan de wetenschap die jij zo valselijk beschuldigd? Zonder wetenschap geen computers, geen internet, geen medicijnen, geen machines, geen astronomie, geen quantummechanica, geen kernenergie, geen zonne-energie, geen auto’s, geen vliegtuigen, geen ruimtevaart, geen telefonie enz. enz. enz.

          Ik ben benieuwd naar je reactie, graag inhoudelijk deze keer.

          Like

          1. Hoi Hubert,

            Je haalt heel veel punten aan. Als ik daar allemaal uitgebreid inhoudelijk op in ga krijgen we hier lappen tekst die niemand gaat lezen. Daarom wil ik het volgende voorstellen: kies één onderwerp uit, dan gaan we het daar over hebben, en als we daarmee klaar zijn gaan we naar het volgende, OK?

            Like

            1. Hoi Stijn,

              Natuurlijk heb ik het zelf niet allemaal onderzocht, wie wel? Waar jij die duizenden wetenschappers vandaan haalt weet ik niet, feit is dat de meeste wetenschappers zich er niet druk over maken.
              Alles wijst er op dat de aarde ongeveer 4,6 miljard jaar geleden is ontstaan en het heelal ongeveer 14,5 miljard jaar geleden. We kunnen terugkijken in de tijd als we in het heelal kijken, zo kunnen we kijken tot ongeveer 360.000 jaar na de oerknal. Hetzelfde met fossielen, aan de hand van fossiele resten kunnen we bv dino’s reconstrueren. De ouderdom van die dino’s kunnen we redelijk nauwkeurig schatten, dit schatten doen we mbv allerlei technieken. We kunnen om te beginnen kijken in welke lagen we de fossielen vinden, dmv allerlei technieken kunnen we vrij nauwkeurig schatten hoe oud die lagen zijn. Daarnaast kunnen we dmv allerlei technieken (o.a. koolstofdatering) een vrij nauwkeurige schatting maken Vd ouderdom.
              Dmv andere technieken kunnen we ook zien hoe oud die dino ongeveer was toen hij stierf. Vergelijk het met bv de jaarringen van een boom, door de jaarringen te tellen weet jij hoe oud een boom is omdat je weet dat er elk jaar een ring bijkomt. De ouderdom van het heelal en de aarde kunnen we op ongeveer die manier ook berekenen, net als bv de afstand tot de zon, maan, planeten enz.
              Als jij denkt dat het anders is dan ben je van harte uitgenodigd om jouw hypothese te onderbouwen.

              Like

                1. Hoi,
                  Ik zal het proberen nog wat beter uit te leggen, zoals ik reeds schreef zijn er meerdere methoden die we kunnen gebruiken om ouderdom vast te stellen.
                  Om te beginnen kijken we in welke aardlaag het fossiel is gevonden, om de ouderdom Vd aardlaag vast te stellen zijn er meerdere methodes waardoor je de ouderdom Vd aardlaag kunt vaststellen. Om te beginnen kijk je in wat voor gebied je zit, vind je bv iets in een veengebied of klei, of vulkaan enz.
                  Dmv bv varventellingen kunnen we dat doen, dat kun je vergelijken met bv de jaarringen van een boom die je telt. Daarnaast kunnen we de ouderdom Vd lagen vaststellen dmv stratigrafie, we doen radiometrische datering en aan bv het verval van radioactieve isotopen kunnen we redelijk nauwkeurig bepalen hoe oud de lagen zijn.
                  Als je bv een fossiel/botten vindt in een laag van 1 of 100 miljoen/duizend jaar oud dan is het vrij aannemelijk dat het fossiel/botten enz. ook ongeveer die leeftijd heeft. Op het fossiel laten we vervolgens ook diverse onderzoeksmethodes los waaronder bv koolstofdatering. Koolstofdatering is echter bij lange na niet de enige methode, het is slechts 1 Vd vele methoden, erg geschikt voor zaken tot ongeveer 50.000 jaar oud.
                  Kortom, we hebben inmiddels vele methoden tot onze beschikking, dmv de verschillende vakgebieden kom je uiteindelijk tot een redelijk nauwkeurige schatting Vd ouderdom.
                  Denk bv aan stratigrafie, geochronologie, biostratigrafie, Magnetostratigrafie en dan de incrementele methoden.
                  Simpel gezegd, stel dat jij iets vind in een laag veen van 10 meter dik en je weet dat veen ongeveer 1 MM per jaar groeit. Je vindt het voorwerp halverwege de laag. Het is dan vrij aannemelijk dat je voorwerp ongeveer 5.000 jaar oud is, uiteraard met een foutmarge, misschien is het 4000 jaar maar 6000 is bv ook mogelijk. De 1e ruwe schatting is dus 4000-6000 jaar oud.
                  Vervolgens gaan we de lagen tellen, net als bij jaarringen, stel dat je uitkomst 4000 jaar is Vd laag waar jij je vondst deed. Dan wordt het al waarschijnlijker dat je vondst rond de 4000 jaar is ipv 5000/6000 jaar. Vervolgens kunnen we gaan kijken wat bv het CO2 gehalte is je vindlaag, deze vergelijken we met andere vondsten in andere gebieden en de ouderdomsaanwijzingen daarvan. Ook ad hand van bv CO2 kunnen we een redelijk nauwkeurige schatting maken. Stel dat we nu uitkomen op bv 4.500 jaar. We hebben dan een extra aanwijzing dat we in de goede richting zitten. Dan laten we andere technieken erop los zoals bv radiometrische datering, we meten het verval van radioactieve isotopen. Stel dat we nu uitkomen op bv 4300 jaar, het wordt nu steeds aannemelijker dat je vondst ongeveer 4000-4500 jaar oud is. Uiteindelijk gaan we je vondst zelf onderzoeken, wederom met allerlei technieken zoals koolstofdatering en radiometrische datering en natuurlijk je vondst zelf. Dmv vergelijkingen met andere vondsten komen we uiteindelijk aan een vrij nauwkeurige schatting.
                  Het is bv ook best mogelijk dat je vondst wordt gedateerd op 1500 jaar terwijl we dachten in de 1e instantie dat je vondst veel ouder zou zijn. In dat geval gaan we verder kijken of we bv aanwijzingen zijn dat je vondst ooit werd begraven en daarom in een oudere laag werd gevonden. Zo zijn er nog veel meer mogelijkheden waar we naar kunnen kijken, kortom, uiteindelijk komen we er vaak vrij nauwkeurig achter hoe oud je vondst is en soms blijven er vragen over die we dan proberen te beantwoorden.
                  Ik hoop dat je vraag zo voldoende beantwoord is, we kijken dus zeker niet enkel met koolstofdatering maar met tal van technieken.
                  Gr. Hubert

                  Like

                  1. Hoi Hubert,

                    Je gaat er hierbij wel steeds van uit dat de vormingssnelheid constant is geweest. Wat als er nu eens een catastrofe was waarbij heel veel laagjes ineens werden afgezet?
                    Wat nu als er door mensen gemaakte voorwerpen worden gevonden in die lagen die, volgens jou, zoveel honderd miljoen jaar oud zijn? Zijn die dan ook net zo oud als de laag, of moet je dan de ouderdom van de laag bijstellen?
                    En je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag: dus je accepteert de C14-leeftijden?

                    Like

                    1. Hoi,
                      Interessante hypothese maar helaas gaat hij niet op, in het voorbeeld dat ik gaf bij veen kunnen we bv dmv varventellingen de zomer, herfst, winter enz. terugzien in elke ring, we zien ook het CO2 gehalte stijgen of dalen per jaar en per tijdsperiode enz. Verder zien we in bepaalde lagen zelfs terug of er in een bepaald jaar veel water was gevallen of bv een grote storm was geweest.
                      Als er een zondvloed zou zijn geweest 4000-5000-6000 jaar geleden dan zouden we dat zeker terugzien. Stel dat het water 1 kilometer hoog zou hebben gestaan, lagen zouden door de enorme druk totaal in elkaar worden geperst. Nog los van de radiometrische datering enz. kunnen we visueel al zien dat zulks niet is gebeurt. Sterker, ik nodig je uit om samen met mij een laag veen van 10 meter dik te gaan bekijken en te bestuderen.
                      Wat betreft de koolstofdatering, die vertrouw ik, althans, niet als enige methode, samen met de andere methodes zoals de varventellingen bv die ik zojuist beschreef. Kortom, we gaan niet af op 1 meetmethode maar van een scala van methodes.
                      Vergelijk het met bv rekenen, als ik stel dat 1+1 =2 dan kunnen we op verschillende manieren onderzoeken of dat klopt. We kunnen het op de lagere school manier uitrekenen maar ook met een rekenmachine of met een computer, daarnaast kunnen we proefjes doen. We nemen bv appels, emmers water, stenen enz. en dan gaan we kijken of mijn stelling/hypothes klopt. Als bij elk proefje blijkt dat mijn hypothes klopt dan wordt de waarschijnlijkheid van mijn hypothese/theorie steeds groter en op het laatst kunnen we ervan uitgaan dat mijn theorie bv waarschijnlijk voor 99,89% klopt.
                      Daarnaast doen we proefjes met bv 2+ 2 appels en kijken we of we op de een of andere manier dezelfde uitkomst (2) kunnen krijgen. Verder kunnen we nv de hypothese gaan onderzoeken dat 1+2=2, ik denk dat mijn hypothese niet klopt maar voor de zekerheid gaan we het toch onderzoeken en gaan we kijken wat voor uitkomst 1+2 appels geeft, 1+2 emmers water enz.

                      Like

                    2. De druk op de bodem van een zee van exact 1 km diep is 101 atmosfeer (1 atm per 10 meter waterkolom + 1 atm luchtdruk). Het wrak van de Titanic ligt op 3,81 km diepte. Daar is de druk dus 382 atmosfeer, bijna 4x zo hoog als op 1 km diepte. Op foto’s van het wrak zie je duidelijk dat het schip en de voorwerpen zich op een zandbodem bevinden. Dus waarom zouden de laagjes zijn samengeperst (en tot wat?).
                      De schommelingen die je zegt te vinden zijn niet zo mooi als je ze weergeeft. Vaak fluctueert het meer. De interpretatie van die laagjes is dat het een jaarlijks terugkerend fenomeen is, maar er zijn ook andere mogelijkheden. De warven bij het smeltwater van een gletsjer kunnen ook gedurende het jaar ontstaan, wanneer de gletsjer aangroeit en terugtrekt, dat gebeurt niet alleen maar in de zomer-winter-cyclus.
                      Fijn, dank je dat je toegeeft dat je de koolstofmethode vertrouwt. Hoe ga je dan om met meetbare hoeveelheden C-14 in dinobotten (66+ miljoen jaar oud), steenkool (300 miljoen jaar oud) en diamant (1-3 miljard jaar oud)?

                      Je vergelijking is overigens slecht. 1+1=2 is namelijk een afspraak (axioma) binnen de wiskunde. Dat is niet hetzelfde als dat je met verschillende dateringsmethoden dingen gaat bekijken. Nu we het daar toch over hebben: hoe ga je ermee om dat die verschillende dateringsmethoden verschillende uitkomsten geven voor hetzelfde gesteente? En dat ze een hoge ouderdom geven voor gesteente met een bekende vormingstijd?

                      Like

                    3. Simpel, ik heb het over veen en niet over zandgrond zoals bij de Titanic, mijn stelling kunnen we eenvoudig testen door veen te gaan persen met een druk van 1 miljoen kilo per m2 en te kijken wat er gebeurt.

                      Like

                    4. Geen probleem, wanneer heb je tijd? Kom maar een keer naar Twente, we hebben hier de beschikking over veen/turf uit Zweden, Bangladesh en Nederland en zware vrachtwagens, shovels, kranen enz. en zelfs persen. Kortom, we kunnen heel eenvoudig uitproberen wat er gebeurt. Btw, aangezien we al veen uit Bangladesh persen kan ik je ook gewoon de geperste blokken laten zien maar we kunnen ook zelf persen en we kunnen de lagen hier tellen in de vrije natuur.
                      Groet,
                      Hubert

                      Like

                    5. De komende weken niet (ik sta op het punt te verhuizen) maar daarna lijkt ’t me leuk om eens langs te komen. Mail me je adres/telefoonnummer maar even, dan spreken we wel iets af.

                      Like

                    6. Doen we, helaas heb je me geblockt op Twitter, als je me ff ontblockt geef ik mijn tel. nummer wel ff in DM.

                      Like

                    7. Wat betreft je andere vraag, stel dat we in een laag veen van 5000 jaar oud een onderdeel van een computer vinden. Hebben we dan ineens bewijs gevonden dat er 5000 jaar geleden computers bestonden? Nee, natuurlijk niet.
                      De kans is vrij groot dat iemand niet zo lang geleden dat computeronderdeel heeft begraven. Voor de zekerheid gaan we wel extra onderzoek doen of we daar aanwijzingen voor kunnen vinden. Stel dat we daar geen aanwijzingen voor kunnen vinden, dan zien we misschien wat over het hoofd.
                      Vervolgens gaan we het onderdeel zelf onderzoeken. Aan de hand van bv roest en oxidatie bv Vd verschillende materialen kunnen we weer een 1e schatting maken. We kunnen ook zien of dat onderdeel bv sporen vertoont van takjes, bladeren, wortels enz. die we in dezelfde laag vinden. Stel dat dat zo is, hosanna, we hebben ontdekt dat er 5000 jaar geleden al computers waren?
                      Nee, het stelt ons voor vragen, hoe kan dat onderdeel in die laag terecht komen. We gaan verder onderzoek doen, bv koolstofdatering van dat onderdeel, daarnaast biometrisch enz. enz.
                      Stel dat we elke keer op 5000 jaar oud uitkomen, is dan het ongelooflijke gebeurt, een computer van 5000 jaar oud? Welnee, we hebben ergens wat over het hoofd gezien, we weten alleen nog niet wat. Wat gaan we dus doen? Exact, kijken wat we over het hoofd hebben gezien, nieuwe proeven enz.
                      Kortom, we gaan nog harder werken en zoeken naar de verklaring/oplossing van het raadsel.

                      Like

                    8. Dus als ik het goed begrijp is de theorie (in dit geval dat er 5000 jaar geleden geen computers waren) heilig, en kan die niet in twijfel worden getrokken, ondanks dat alle feiten erop wijzen dat de computer écht 5000 jaar oud is?
                      Nou, zo gaat men dus in de wetenschap ook om met de evolutietheorie. Die wordt niet gedreven door de feiten, maar door het interpretatiekader. Dat is belangrijker dan de feiten. Als de feiten niet passen worden ze genegeerd of wegverklaard. Maar de logische oplossing van het raadsel, namelijk dat de theorie niet klopt en moet worden herzien, die mag je niet eens overwegen.

                      Like

                    9. Lol, je bakt ze steeds bruiner, als de wetenschap zou gaan aankondigen dat we een computeronderdeel hebben gevonden van 5000 jaar oud ben jij de 1e die het hardste zou schreeuwen dat de wetenschap knettergek is. Ik zei dus dat we meer onderzoek gaan verrichten om een verklaring te vinden voor het raadsel, we worden tenslotte gedreven door nieuwsgierigheid.
                      Als uiteindelijk blijkt, na nog meer onderzoek, dat het toch echt een computeronderdeel (b)lijkt van 5000 jaar oud dan staat de hele (wetenschappelijke) wereld te juichen want dan hebben we een gigantische ontdekking gedaan die tal van theorieën volledig op de kop zet. Als dat zou gebeuren dan zou dat echt fantastisch zijn, met recht de ontdekking Vd eeuw. Dat beste Gertjan is dus wetenschap, niet halsstarrig vasthouden aan wat we dachten wat het was maar komen tot nieuwe inzichten en ontdekkingen. Op dit moment zitten we bv in de quantummechanica ook met vragen die we (nog) niet snappen, Einstein beweerde dat god niet dobbelde maar het lijkt er op dat hij dat toch doet:-)
                      Gr. Hubert

                      Like

                    10. Dag Hubert,

                      Als wetenschapper kan ik je vertellen dat je een beetje een geïdealiseerd beeld hebt van de wetenschap. Natuurlijk snap ik ook wel dat het vinden van een 5000 jaar oude moderne computer, met appeltjeslogo en al, geen oude uitvinding is. Maar er zijn genoeg voorbeelden die beter mogelijk zijn, zoals stenen of metalen gebruiksvoorwerpen. Die zijn door zo’n beetje de hele menselijke geschiedenis gebruikt, en worden ook in aardlagen waar ze niet zouden mogen zitten. Idem met voetstappen, en zelfs met menselijke beenderen.
                      En staat de wetenschap daar om te springen? Nee. Want al deze zaken raken aan een punt waar ‘de wetenschap’ al 200 jaar niets van wil weten: dat de Bijbelse historie een serieuze speler is waar je rekening mee dient te houden bij je modellen. Wetenschappers moeten uitgaan van de naturalistische visie – alles is door enkel natuurlijke oorzaken tot stand gekomen, en bovennatuurlijke verklaringen mogen niet worden meegenomen. Tot op zekere hoogte werkt dat, bij de experimentele wetenschap, maar bij de historische wetenschap faalt dat naturalisme. Toch moet men eraan vasthouden. Gelukkig zijn er wereldwijd duizenden wetenschappers die daar niet aan meedoen, soms met gevaar hun baan te verliezen.

                      O, en ik heb geen zin al je taalfouten te gaan verbeteren, maar als je mijn naam noemt, dan is de schrijfwijze Gert-Jan :-).

                      Like

                    11. Naast dat je in de herhaling valt, je bakt ze steeds bruiner. Je bent nog erger dan een gestopte verstokte kettingroker en van wetenschap begrijpt je totaal niks beste Gert-Jan. De gemiddelde wetenschapper kan het echt niks schelen hoe oud de aarde is, we zijn tenslotte allemaal bezig op verschillende vakgebieden. Waar jij het vandaan haalt dat ‘de wetenschap’ zich MOET houden aan de evolutie-theorie is mij een raadsel, dat is namelijk ook totale onzin. Eerder is het andersom, gelovigen MOETEN zich houden aan het bijbelse verhaal. Je gaat op geen enkel argument van mij inhoudelijk in, je Ark van Noach verhaal bv, leg mij eens uit hoe die Ark niet totaal verpulvert en uit elkaar is gevallen in zo’n enorme kolkende woeste watermassa met golven van honderden meters hoog en dat 40 dagen lang. Jij houdt je als wetenschapper tenslotte al enkele jaren bezig met grondig en objectief onderzoek naar het zondvloed verhaal. Dan lijkt het mij dat het een eitje moet zijn om mij uit te leggen hoe zo’n houten boot het vol kan houden in zulk extreem woest water. Golven van honderden meters hoog en woest kolkend water, ik ben heel benieuwd.

                      Like

                    12. Dag Hubert,

                      Graag een beetje op je toon letten. Als je beledigend gaat worden plaats ik je berichten niet.

                      Goed, eerst de wetenschap dan. Wist je dat wetenschappers mensen zijn? Die, net als alle mensen, vanwege hun zondige natuur niets van een Schepper moeten hebben. Objectieve wetenschap bestaat niet. Zelfs bij vakgebieden die helemaal niets met de ouderdom van de aarde of evolutie te maken hebben is er geen objectiviteit. Iemand ontwikkelt een model, en zo lang die persoon leeft zal hij (en zijn volgelingen) dat model verdedigen. Pas als de verdediging wegvalt kan de wetenschap weer verder. Ja, er zijn uitzonderingen op die regel, maar dit is hoe het doorgaans gaat.

                      Dan de ark. Ten eerste ben ik benieuwd hoe woest het water kolkte. Dat zal het op plekken zeker gedaan hebben, maar over het algemeen? Op volle zee ‘kolkt’ het water ook bijna nooit, vanwege de grote massa van het water komt het heel loom en traag in beweging. Alleen wanneer het met grote kracht door smalle openingen stroomt gaat het kolken. Of een waterstroom gaat kolken of juist niet kun je uitrekenen met het zogenaamde Reynoldsgetal, een dimensieloos getal waarvan de waarde aangeeft of een stroom laminair of turbulent is. Dat hangt onder andere af van de dichtheid en viscositeit van de vloeistof en de stroomsnelheid: (dichtheid)*(stroomsnelheid)*(afgelegde lengte)/(dynamische viscositeit). Als dat getal hoger is dan 500.000 wordt je stroom turbulent. De padlengte en stroomsnelheid moet je natuurlijk schatten, maar hiermee wil ik aangeven dat het water waarschijnlijk niet zo kolkte als jij het voor ogen hebt.
                      En hoe de ark kan overleven? Daar zijn ook verschillende mogelijkheden voor te noemen. Een onderzoeksteam van Answers in Genesis meent dat de ark bestond uit twee lagen planken die middels pen-en-gat-verbindingen zijn samengevoegd: https://youtu.be/DfGlT9K18OE?t=1011. En natuurlijk kan ik je nog verwijzen naar het werk van John Woodmorappe, Noah’s Ark, a feasibility study.

                      Like

              1. Hubert,

                U heeft het niet zelf onderzocht? Dus u geloofd maar gewoon klakkeloos wat evolutionisten zeggen?

                De volgende anekdote toont de onbetrouwbaarheid van gidsfossielen aan;

                Tot 1938 bewees een vondst van de Coelacanthus (een bizarre vissoort) bijvoorbeeld dat een aardlaag 70 tot 220 miljoen jaar oud was, omdat deze vis nooit in een later tijdperk werd gevonden… totdat men in 1938 en later deze soort levend aantrof in de buurt van Madagascar! Een laag waarvan de evolutionisten zeggen dat hij 200 miljoen jaar oud is, kan dus ook 5000 jaar geleden gevormd zijn.

                C-14 gaat uit van de vervalsnelheid van radioactieve koolstof. Er wordt aangenomen dat deze constant is; om de 5730 jaar vervalt de helft C-14 tot C-12. Op het eerste gezicht heel aannemelijk, echter er zijn problemen. – Het monster kan vervuild zijn. – Soms geven meerder monsters uit dezelfde plaats andere waarden aan. – Externe factoren kunnen de vervalsnelheid beïnvloeden. – Men gaat er vanuit dat de omstandigheden overal en altijd hetzelfde waren.

                De wetenschap weet dit ook en dus bestaan er inmiddels allerlei correctietechnieken en de discussie over de exacte waarde van dit soort dateringsmethoden is nog volop in gang. Tot overmaat van ramp komt daar bij dat veel ouderdomsbepalingen nog gemaakt zijn met de eerdere ongecorrigeerde techniek maar dat andere wetenschappers deze items wel als maatstaaf gebruiken voor hun nieuwe vondsten.

                De uranium-loodmethode wordt gebruikt voor bepalingen van hoge ouderdom omdat het radioactieve uranium een kleine vervalsnelheid heeft; radioactief uranium vervalt tot lood met een halveringstijd van 1016 jaar. Ook aan deze methode kleven enkele bezwaren. Net zoals bij de C-14-methode is de oorspronkelijke hoeveelheid uranium niet gekend en is het mogelijk dat de vervalsnelheid veranderlijk geweest is.  Maar wat meer is, is het feit dat geen enkel systeem in de natuur gesloten is. Enerzijds wordt uranium in een gesteente gemakkelijk door water weggespoeld. Anderzijds neemt gewoon lood gemakkelijk kleine deeltjes (vrije neutronen) op van de omliggende rotsen zodat het
bijzondere lood ontstaat dat van uranium afkomstig is. Door het wegspoelen van uranium en het veranderen van lood lijkt het dat er veel uranium is uiteengevallen en dat de rotsen dus heel oud zijn.

                De kalium-argonmethode en de rubidium-strontiummethode worden geijkt op de uranium-loodmethode en zijn dus even onbetrouwbaar. Zo leverde modern vulkanisch gesteente, in 1801 gevormd bij Hawaï, met de kalium-argonmethode een ouderdom op van meer dan 1 miljard jaar.

                – De kalium- en de rubidiummethode zijn geijkt op de uraniummethode.

                – De uraniummethode is geijkt op de datering met gidsfossielen.

                – De datering met gidsfossielen is geijkt op de evolutietheorie.

                Like

                1. Hoi Stijn,
                  Interessante materie, ik neem aan dat jij het zelf ook niet hebt onderzocht, we zullen het dus moeten doen met wat andere wetenschappers ons vertellen. Om te beginnen lees ik nergens dat het fossiel van die vis inmiddels jonger wordt gedateerd, omdat het beestje nog leeft maak jij er maar van dat het fossiel ook best 5000 jaar oud kan zijn. Dan de rest van je verhaal mbt halfwaardes, vervuiling enz. is het antwoord vrij simpel, we praten over relatieve dateringsmethodes en binnen de wetenschap zijn er tal van discussie’s over gaande. Net zoals mijn voorbeeld mbt het computeronderdeel in het veen, niemand zal ontkennen dat er vervuiling kan hebben plaatsgevonden, zeker de wetenschap niet. Gelukkig hebben we nog diverse andere methodes en zijn we niet enkel afhankelijk van bv koolstofdatering of radiometrische datering, we zijn gelukkig ook niet afhankelijk van wat fossielen of aardlagen.
                  Gelukkig weet de wetenschap ook niet alles want dan zou er niks meer zijn te ontdekken en dan hadden wij geen discussievoer meer. In mijn voorbeeld van het veen kunnen we vrij eenvoudig lagen tellen, in de zomer groeien planten, in de winter sterven ze af en vormen een nieuwe laag. Door simpelweg de lagen te tellen weten we dat veen groeit met ongeveer 1 meter per duizend jaar, we kunnen dus samen een keer veenlagen gaan tellen, dat kan hier in Nederland maar we kunnen bv ook een keer naar Zweden ofzo.
                  Verder hebben we nog te maken met de ruimte, we weten de snelheid van het licht en we zien simpel het verleden als we in de lucht kijken. Als we naar de zon kijken zien we bv wat er 8 minuten geleden gebeurde op de zon, met ons blote oog kunnen we dus al simpel terugkijken in de tijd. Dmv o.a. radiotelescopen kunnen we honderden, duizenden en zelfs miljoenen jaren terug kijken in de tijd. Nu kunnen we natuurlijk gaan discussiëren over de relativiteitstheorie en over mogelijke andere dimensies enz. maar voorlopig gaan we even uit van big bang, simpelweg omdat we op dit moment geen plausibele verklaring hebben die op wat anders wijst. Laten we ons dus even beperken tot de aarde, de zondvloed en dinosaurussen, daar begonnen we tenslotte mee. Als de aarde, op wat voor manier dan ook binnen 40 dagen totaal bedekt werd met een kilometers dikke laag water dan moet het enorm snel zijn gestegen, elke kilometer water hoog is een stijging van gemiddeld 1 meter per uur. Als 1e zullen de dalen vollopen, tenzij de watermassa exponentieel groeide zal dat gebeurt moeten zijn met gemiddeld vele malen die meter per uur. Water dat van bergen afdendert richting het dal en van daaruit middels rivieren richting open zee. We praten tenslotte over een zeespiegel die moet stijgen met minimaal 25 meter per dag indien het water 1 kilometer steeg wereldwijd. Op dit moment wordt een zeespiegelstijging van 1 meter over honderd jaar al als desastreus gezien voor de mens. Gert-Jan beweert dat het water toch wel enkele kilometers hoog moet zijn gestegen. Bij 2 kilometer stijging in die 40 dagen praten we al over een zeespiegelstijging van 50 meter per etmaal. Beeld je het eens in, een enorme woest kolkende watermassa die vanuit de bergen richting open zee dendert zodat de wereldwijde zeespiegel 50 meter per dag stijgt. Niet enkel water vanuit de bergen in Europa maar ook de bergen van Amerika, Afrika, Australië enz. Ergens op zee komen die enorme watermassa’s met elkaar in botsing, de golven moeten honderden meters hoog zijn geweest. Temidden van dat alles vaart een 500 jaar oude man met een houten boot, op die boot zitten ook nog eens een koppel van alle diersoorten ter wereld.
                  Golven hoger dan de twin-towers beuken dag en nacht op die houten boot. Los van dat alles, er moeten enorme temperatuurverschillen zijn geweest waardoor er enorme orkanen moeten zijn geweest, erger dan de ergste Irma. De straalstromen hebben nu al snelheden van enkele honderden kilometers per uur, opstijgend warm waterdamp dat zich gaat mengen met koude en hardwaaiende winden, erger dan het ergste wat we ons voor kunnen stellen, enorme windhozen, orkanen en watermassa’s die midden op zeeën en oceanen met elkaar botsen. Kortom, golven van honderden meters hoog temidden van de grootste en ergste orkanen en windhozen die we ons voor kunnen stellen. Temidden van dat enorme geweld zit een oude man met zijn vrouw en zonen en hun vrouwen (hoe oud waren die eigenlijk?) op een houten boot met duizenden dieren. Hoe realistisch klinkt dit alles je in de oren?
                  Groet,
                  Hubert

                  Like

                  1. voorlopig gaan we even uit van big bang, simpelweg omdat we op dit moment geen plausibele verklaring hebben die op wat anders wijst

                    Nou, dat klinkt niet erg wetenschappelijk. Wist je dat er enorm veel (seculiere!) wetenschappers zijn die de oerknal afvallen? De oerknaltheorie zelf is óók geen plausibele verklaring.

                    De zondvloed: volgens mij lees je niet helemaal wat ik je al eerder schreef. Enkele misvattingen die je even moet corrigeren in je model:
                    – Het water steeg 150 dagen. Na 40 dagen begon de ark pas te drijven.
                    – Het water kan, maar hoefde niet, woest kolkend te zijn.
                    – De bergen zoals we die nu kennen bestonden nog niet voor de vloed.
                    – Enorm hoge golven is geen probleem, zelfs niet voor een sloep, mits de golf glooiend genoeg is.
                    – Orkanen ontstaan niet op open zee maar boven land.

                    De zonen van Noach waren ongeveer 100 jaar. Het fabeltje wat jij hier vertelt klinkt totaal niet realistisch, maar dat komt omdat je je duidelijk nooit hebt ingelezen in de zondvloed. Het zou hetzelfde zijn als wanneer ik zou zeggen: ‘Volgens de evolutietheorie zijn apen in mensen veranderd. Dus waarom zijn er nu nog apen?’ Complete nonsens. Iemand die dat soort dingen zegt heeft niets van de evolutietheorie begrepen. En op dezelfde manier geef je aan dat je niets van de zondvloedmodellen hebt begrepen.
                    Duik de literatuur eens in. Ik stel voor dat je begint met:
                    – John Woodmorappe, Noah’s ark, a feasibility study;
                    – Jonathan Sarfati, The Genesis account;
                    – Steven Boyd & Andrew Snelling, Grappling with the chronology of the Genesis flood.

                    Volgende week overhoring?

                    Like

                    1. Nou, dat klinkt niet erg wetenschappelijk. Wist je dat er enorm veel (seculiere!) wetenschappers zijn die de oerknal afvallen? De oerknaltheorie zelf is óók geen plausibele verklaring.

                      Nee, dat wist ik niet, welke seculiere wetenschappers vallen de oerknal af en wat is precies hun theorie?
                      Graag wat namen van die mensen en de bijbehorende theorieën.

                      De zondvloed: volgens mij lees je niet helemaal wat ik je al eerder schreef. Enkele misvattingen die je even moet corrigeren in je model:
                      – Het water steeg 150 dagen. Na 40 dagen begon de ark pas te drijven.

                      Juist, ik begreep altijd dat het 40 dagen- en nachtenlang
                      Stortregende en dat de hele aarde na die enorme regenbuien 150 dagen lang bedekt was met water. Dat verhaal klopt dus niet begrijp ik nu? Regende het langer of waren er andere oorzaken volgens jou?

                      – Het water kan, maar hoefde niet, woest kolkend te zijn.

                      Afhankelijk van hoe je van plan was de bijbel te herschrijven, het zal hoe dan ook enorm moeten zijn geweest, hoge of lage bergen doen zelfs weinig ter zake. Tenzij je nu ook nog gaat bedenken dat water 5000 jaar geleden totaal andere eigenschappen bezat. We kunnen zelfs heel simpel proefjes doen om te kijken hoe woest het moet zijn geweest met een aarde op schaal.

                      – De bergen zoals we die nu kennen bestonden nog niet voor de vloed.

                      Interessant kletsverhaal maar welke aanwijzingen zijn daar precies voor? Overigens ging ik al uit van een Himalaya van de helft Vd huidige hoogte en zelfs kwam ik jullie ter wille met een hoogste berg van maar 1 km hoogte. De Himalaya dus. Zelfs met 1/10 Vd huidige hoogte Vd Himalaya zouden de golven honderden meters hoog moeten zijn geweest, zelfs als die regenbuien 150 dagen ipv 40 hadden geduurd. Ben ik je zelfs nog ter wille dat het overal op aarde even hard regende voor mijn part. Natuurkundig totaal onmogelijk natuurlijk maar zelfs dan moet het nog enorm catastrofaal zijn geweest met honderden meters hoge golven.

                      – Enorm hoge golven is geen probleem, zelfs niet voor een sloep, mits de golf glooiend genoeg is.

                      Klopt, als het slechts eb en vloedgolven zouden zijn zou dat op zich nog kunnen, helaas praten we over botsende watermassa’s, zowel op/boven land als op open zee waarbij ik eb en vloed nog maar even buiten beschouwing heb gelaten.

                      – Orkanen ontstaan niet op open zee maar boven land.

                      Klopt wederom, geen idee wat je verder met deze opmerking wilt zeggen maar het klopt. Nadat ze boven land zijn ontstaan ontwikkelen ze zich verder boven op zee. Ook dat doet verder niet ter zake, het gaat er om dat water enorm hard moest verdampen om zoveel en continue wolken te veroorzaken wat gelijktijdig inhoudt dat er gigantische orkanen zouden moeten zijn geweest. Vele malen groter en krachtiger dan bv Irma van een paar weken geleden.

                      De zonen van Noach waren ongeveer 100 jaar.

                      Oké, dat houdt dus in dat Noach op zijn 400e levensjaar nog kinderen verwekte, volgens de huidige biologische kennis zou zijn sperma zwaar misvormde en gehandicapte kinderen verwekken maar goed, ook dat zul je wel wegredeneren. Ouderdomsverschijnselen bestonden zeker ook nog niet 5000 jaar geleden? Slecht zien, geen tanden, slecht lopen enz enz hadden Noach, zijn vrouw, kinderen van 100 jaaar en hun vrouwen zeker geen last van? Waren het misschien zelf goden? Dat zou het misschien kunnen verklaren:-)

                      Het fabeltje wat jij hier vertelt klinkt totaal niet realistisch, maar dat komt omdat je je duidelijk nooit hebt ingelezen in de zondvloed.

                      Lol, welk fabeltje vertel ik precies? Ik ga uit van de verhalen Vd zondvloed zoals beschreven in de bijbel. Overigens heb ik nergens in de bijbel gelezen dat bv bergen veel lager zouden zijn dan nu. Waar uit de bijbel halen jullie die info eigenlijk? Misschien kun je me de versnummers geven?

                      Het zou hetzelfde zijn als wanneer ik zou zeggen: ‘Volgens de evolutietheorie zijn apen in mensen veranderd. Dus waarom zijn er nu nog apen?’ Complete nonsens. Iemand die dat soort dingen zegt heeft niets van de evolutietheorie begrepen. En op dezelfde manier geef je aan dat je niets van de zondvloedmodellen hebt begrepen.

                      Nergens in de evolutietheorie staat dat apen in mensen veranderden. De aap en de mens hebben dezelfde aartsvader, uiteindelijk hebben alle organismen op de wereld trouwens dezelfde aartsvader, de eencelligen waar het leven mee begon. Wat betreft de zondvloed, voor zo ver ik weet staat in de bijbel slechts dat het enorm was, het 40 dagen en nachtenlang enorm regende en zelfs de hoogste bergen onder water stonden. Wat mis ik precies volgens jou?

                      Duik de literatuur eens in. Ik stel voor dat je begint met:
                      – John Woodmorappe, Noah’s ark, a feasibility study;
                      – Jonathan Sarfati, The Genesis account;
                      – Steven Boyd & Andrew Snelling, Grappling with the chronology of the Genesis

                      Ik zal eens kijken of ik online wat van hun theorieën kan vinden maar misschien gaat het sneller als jij me kort uitlegd wat precies hun visie is? Ik hoef geen complete boeken te lezen om theorieën al dan niet interessant te vinden. Mocht je me kunnen overtuigen vh belang vh geheel lezen van 1 Vd boeken dan doe ik dat alsnog wel.

                      Groet,
                      Hubert

                      Like

                    2. Hoi Hubert,

                      Juist doordat je je er niet in hebt verdiept zet je een stropopargument neer, net zoals ik doe in het voorbeeld van de evolutietheorie. En als je het niet interessant genoeg vindt om je er verder in te verdiepen, dan houdt de discussie hierbij op. Ik zal nog één poging wagen. Omdat je weigert de wetenschappelijke literatuur in te duiken, dan maar wat websites met artikelen:
                      http://creation.mobi/noahs-flood-questions-and-answers
                      https://answersingenesis.org/the-flood/

                      Hopelijk vind je hier wat je zoekt.

                      Like

                    3. Lol,

                      Ik weiger om me in wetenschappelijke literatuur te verdiepen? Jij gaat op geen enkele vraag van mij inhoudelijk in en komt met sites waarop christenen onderling nog aan het bakkeleien zijn of de zondvloed globaal of lokaal was die verder ook nog vol staat met allerlei verhalen waar niemand wat mee kan.
                      Op de een of andere manier kun je blijkbaar niet zelf nadenken of antwoord geven op mijn vragen.

                      Jij beweert bv dat bergen ten tijde Vd zondvloed niet zo hoog waren als tegenwoordig, hoe hoog waren ze dan wel en waar uit de bijbel haal jij die info?

                      Like

                    4. Je weigert niet alleen om je in de wetenschappelijke literatuur te verdiepen, maar zelfs de versimpelde artikelen weiger je te lezen. Hoe kom je erbij dat men op die sites aan het bakkeleien is of de zondvloed globaal of lokaal was? Waarschijnlijk omdat je niet verder hebt gelezen dan de titels. Ik heb hier ook een blogje staan, getiteld: ‘Was de zondvloed wereldwijd?‘. Je moet het stuk lezen om het antwoord te vinden (toe maar!).

                      Hoe hoog waren de bergen voor de zondvloed? Geen idee. Die zijn afgeschraapt en bedolven door de zondvloed. Niet hoog, en al zeker niet zo hoog als nu.
                      Waar haal ik die info vandaan? God heeft de aarde gemaakt om te bewonen (Jesaja 45:18). Ook staat in de Bijbel dat het water steeg tot 15 el (7,5 m) boven de hoogste bergen. Dat geeft, met de huidige hoeveelheid zeewater, een maximale hoogte aan de bergen van 2,7 km. Je kunt niet wonen in woestijnen, hoge bergen, etc. Logischerwijs was de aarde voor de vloed dus een heel stuk lager. En volgens geologen zijn de hoogste bergen ook direct de jongste (al ben ik het niet eens met hun definitie van ‘jong’). En je vindt er fossielen van zeedieren, waardoor je weet dat ze ooit onder water hebben gestaan.

                      Like

                    5. Lol, heb jezelf die linkjes wel gelezen?
                      Verder, de hoeveelheid zeewater is voldoende voor bergen van maximaal 2,7 km? Begrijp ik hieruit dat de Himalaya maximaal 2,7km hoog was 5000 jaar geleden volgens jou? Welke geoloog beweert dat de hoogste bergen de jongste zijn? Heb je daar een linkje van of een naam van die geoloog toevallig? Het is namelijk wederom grote onzin, ik vermoed dat er wat anders bedoelt wordt.
                      Groet,
                      Hubert

                      Like

                    6. Sowieso, de bergen zijn nu ineens afgeschraapt door die zondvloed? Laatst verkondigde je nog dat ze juist ontstonden door die zondvloed. Maar goed, de Himalaya was dus max. 2700 meter hoog zo’n 5000 jaar geleden volgens jou en is sindsdien dus 6000 meter hoger geworden? Heb je daar toevallig nog een verklaring voor? Ijs was er niet tijdens de zondvloed neem ik aan en de verklaring dat bergen ontstonden na de ijstijden kan ook de prullenbak in of kwam er een ijstijd na de zondvloed?

                      Like

          2. De Koningslijst, die de namen van koningen geeft van voor de zondvloed, laat zien dat de levensverwachting van de mens door de jaren heen sterk is afgenomen. Voor de zondvloed werden mensen een paar honderd jaar tot wel meer dan 1000 jaar oud, zo blijkt uit de Koningslijst. In de Bijbel wordt eenzelfde beeld zichtbaar: Adam zou 930 jaar oud zijn geworden, Noach 500 jaar en Abraham 175 jaar.

            Dwight Young van de Brandeis-universiteit in de Amerikaanse staat Massachusetts trof in de Koningslijst kwadraten aan. Hij stuitte vaak op 900, het kwadraat van 30; 625, het kwadraat van 25; en 400, het kwadraat van 20. Zijn onderzoek werd in 1988 gepubliceerd in het Journal of Near Eastern Studies. Mede-oprichter van de Church of God in Texas Arthur Mendez denkt dat de daling van de levensverwachting is te wijten aan de blootstelling aan straling of gifstoffen.

            http://www.theepochtimes.com/n3/969966-did-ancient-people-really-have-lifespans-longer-than-200-years/

            Like

            1. Interessant stuk, helaaas niet onderbouwd. Als de stelling zou kloppen zou die bv onderbouwd kunnen worden met oude skeletten, helaas hebben we tot nu toe nooit skeletten gevonden van mensen die ouder zijn geworden dan ongeveer 100, er is geen enkele aanwijzing dat er ooit mensen hebben geleefd die ouder zijn geworden. Verder is het biologisch onmogelijk om ouder te worden dan 115-120 jaar voor de mens, dit heeft te maken met onze genen en waarschijnlijk met celdeling enz. Als we ouder willen worden moeten we dus gaan sleutelen aan onze genen.

              Like

                1. Je mag twijfelen wat je wilt, vertel mij maar waar skeletten zijn gevonden van mensen die ouder dan 100 zijn geworden. Los daarvan, is er een reden om aan te nemen dat de mens 5000 jaar geleden genetisch totaal anders was?

                  Like

                  1. Die skeletten ken jij als neanderthalers.

                    Is er een reden om aan te nemen dat de mens genetisch totaal anders was? Dat hangt af van wat je bedoelt met ‘totaal’. Er is geen reden om aan te nemen dat de mens bij de schepping vleugels had. Maar er zijn wel degelijk grote veranderingen opgetreden. En dat kun je nagaan als je de huidige mutatiesnelheden extrapoleert. Het is zo dat elke generatie, er 60-100 mutaties in het DNA bijkomen. Die mutaties zijn netto negatief: ze zorgen ervoor dat het DNA minder wordt. Als je dat terug gaat rekenen in de tijd betekent dat dat het DNA vroeger beter was. Daardoor konden de mensen voor de vloed ook zo lang leven, bijvoorbeeld.

                    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s